Tra poco daremo inizio ad una ristrutturazione completa dell’appartamento, e, prima di parlare con chi di dovere, volevo un attimo farmi una piccola cultura su quale sarebbe una soluzione moderna ed efficiente per quanto riguarda il riscaldamento.
Da quello che leggo le opzioni sono i classici caloriferi, pompa di calore o i recenti pannelli radianti a infrarossi. Ero incuriosito soprattutto da questi ultimi. (non ho considerato riscaldamento a pavimento/soffitto perché presumo costi una fucilata)
Considerando che il palazzo è del 70 e senza cappotto, e che quindi la coibentazione è quella che è (gli infissi verranno comunque rifatti), in teoria quale sarebbe il sistema più efficiente sia in termini di consumo che di comfort effettivo (siamo a Roma)?
Sui sistemi di riscaldamento ottimali non saprei dirti, sempre avuto classici caloriferi
Visto che state ristrutturando non avete magari valutato qualche tipologia di upgrade coibentazione, che ha i suoi costi ma anche i suoi notevoli vantaggi ?
A parte il cappotto esterno che costa parecchio e implica benestare altrui, ci sono robe tipo insufflaggi etc
Sono in una situazione simile, appartamento vecchio di 5 stanze, caldaia e termosifoni sarebbero tutti da rifare, ma siccome stiamo per mettere il condizionatore/climatizzatore, sto valutando di farne mettere direttamente uno che ha anche la pompa di calore e bon.
Così fa tutto e non devo rifare i termosifoni.
Non so quanto sarà efficiente, ma a quanto ho capito è comunque più efficiente dei termosifoni e siccome quelli son da cambiare e il condizionatore va messo in ogni caso… due piccioni con una fava.
Semmai il più grosso problema è capire da chi farselo installare e quanto conviene comprarselo da soli, rispetto a comprarlo dall’installatore.
Sicuramente online costa molto meno perché l’installatore ci ricarica come un pazzo, però poi penso che faccia le cose prima e probabilmente è più propenso a trattarti bene, farti consulenza e support.
Prima di tutto per quanto riguarda la posa, non và creato un impianto ad hoc, poi da quanto ho capito và a scaldare tutte le pareti, creando in teoria un maggiore comfort maggiore e consumi minori
Si, anche quello è da valutare, gli infissi sicuro, però bisognerà vedere la questione costi per altro, ma i classici caloriferi credo restino il sistema meno efficiente.
Noi rifaremo tutti gli impianti da 0, quindi sotto quel punto di vista è relativo, volevo però un attimo capire, per curiosità, prima di parlarnare con architetto/termotecnico, quanto ha senso fare un impianto di riscaldamento “classico” nel 2025.
Consumi minori non credo proprio, termodinamicamente.
Tanto una lampadina a incandescenza quanto un pannello radiante far infrared hanno il 100% di efficienza di conversione tra consumo elettrico e calore generato.
La pompa di calore è l’unica che ha coefficiente di efficienza maggiore del 100%.
Forse (dico forse, li ho provati solo in sauna) i pannelli radianti generano una diversa percezione di calore rispetto al convettivo. Ma non vedo perché energeticamente possano riscaldare piú di un calorifero o di una stufetta infrarosso.
La questione magari è che caloriferi e pompe di calore si affidano al flusso dell’aria calda (dopo averla innalzata di temperatura). Quindi bisogna assicurarsi che l’aria si misceli bene e non vada a ristagnare in alto, per esempio.
Lampade e pannelli radianti (vicino infrarosso e lontano infrarosso) invece “illuminano” di calore per irraggiamento, in linea diretta. Quindi, da un lato non si curano del “ristagno” d’aria, dall’altro le zone “d’ombra” saranno percepite come più fredde. Secondo me sono due problemi analoghi, nessuna delle due ti dà la soluzione magica.
Io farei due cose:
coibenta tutto il possibile (infissi, porte, pavimenti etc…) in ogni caso (riduci la potenza totale richiesta per tenere l’appartamento a una data temperatura)
usa soluzioni con pompa di calore (1 kW elettrico diventa 4 kW in calore, corrisponde a efficienza del 400%)
Da quel poco che ho capito, il pannello radiante riesce a tenere calde più efficacemente le pareti (?), rendendo il comfort migliore.
Cmq si, il pannello non può andare oltre il 100%
È una frase che scientificamente non ha senso, positivo o negativo.
Io la leggo e mi sembra di aver letto una frase tipo “nell’ultimo decennio, le arance hanno combattuto il colore azzurro fino a raddoppiare il proprio stipendio”.
Cioè, sintatticamente giusta, ma indeterminata in termini di significato.
Posso chiederti dove hai reperito l’imbeccata di quella frase? Da una brochure, o altro?
Se la casa “disperde” facilmente calore, pannelli ad infrarossi e riscaldamento aria/acqua con pompa di calore, che funziona a basse temperature, non sono consigliabilissimi.
Also, qualsiasi tipo di riscaldamento aria/aria è da lasciar perdere in generale, secondo me.
Se non vai a toccare la coibentazione, forse è uno dei casi nei quali conviene mettere una caldaia a condensazione moderna, e pensare ad altro in futuro quando si andrà a toccare l’isolamento dell’appartamento.
Eh io adesso ho guardato alcuni siti di produttori di pannelli radianti e ho visto affermazioni e marketing altamente discutibili.
Il punto essenziale è che il modificatore 4x delle pompe di calore è difficile da battere con discorsi legati al comfort, e altre seghe. Detto questo, è vero che uno deve sempre preoccuparsi anche della ventilazione dell’aria.
L’applicazione più suggestiva dei pannelli radianti è quella dal soffitto: in modo da minimizzare le zone di ombra. Pero’ ecco, richiede apposito lavoro da elettricista, quindi la posa non è ovvia.
Le caldaie a condensazione erano fatte per lavorare a bassa temperatura altrimenti non condensano e quindi sono inefficienti rispetto alle vecchie quando vanno ad alta temperatura (per i caloriferi).
Per il resto, la casa disperde con qualsiasi fonte di calore, al limite una non riesce a portare a temperatura perché sviluppa troppo poco calore (es: i pannelli radianti ad acqua da soffitto e credo anche parete)
Tutte le case disperdono , ma in maniera diversa, altrimenti nessuno si potrebbe il problema , è proprio quello il punto, se un sistema di riscaldamento non riesce a portare la casa in temperatura.
Tra le scelte che ha a disposizione nel suo caso (casa anni '70 con impianto a caloriferi dove non va a toccare il tipo di impianto e la coibentazione), la caldaia a condensazione è la scelta più sensata, a partire dal costo dell’investimento inziale compreso di incentivi, passando per l’efficienza rapportata alla temperatura di mandata, rispetto ad una pompa di calore;
male che vada la caldaia a condensazione funzionerà come una caldaia “normale”, mentre con la pompa di calore, soprattutto nei periodi più freddi, rischierebbe di trovarsi in quella fascia di consumo nella quale potrebbe non valere la pena.
Anche per i pannelli ad infrarossi, sempre nel suo caso, dovrebbe probabilmente installare una potenza piuttosto elevata, rischiando di perdere la convenienza.
Ah, avevo letto “NON rifaremo gli impianti” invece di “NOI rifaremo gli impianti” ;
il discorso vale lo stesso comunque, se non tocchi la coibentazione.
La scelta va fatta a posteriori dopo aver valutato:
quanto disperde
il sistema di riscaldamento (a pavimento, fancoil, radiatori tradizionali)
dove sta
pompa di calore e caldaia a metano si comportano quasi uguali: puoi usare entrambi anche con sistemi ad alta temperatura, mandando in quel caso alle ortiche i rendimenti e quindi le potenze di progetto.
Il sistema “di emissione” ti permette di scegliere quanto calore apporti in base alla temperatura del mezzo di trasporto (nel caso di PDC e caldaia: acqua). Se vuoi portare bassa temperatura e quindi ragionare di rendimenti, usi pavimento radiante, fancoil o radiatori.
Per usare i radiatori a bassa temperatura (sui 45 gradi) ti servono più moduli, quindi dove avevi un radiatore da 50 cm ne devi mettere uno da 150 o alto fino al soffitto (e infatti ci sono i radiatori di design). Non ti creano movimento d’aria perché così non sono fatti per essere molto più caldi dell’ambiente e creare un ricircolo.
I fancoil li metti a parete in basso o a soffitto, sono dei radiatori con una ventola, quasi inudibile, funzionano anche in raffrescamento. Sono tipo split ma con acqua invece che gas, e li usi circa come i radiatori (una via di mezzo tra on-off e sempre acceso).
Il pavimento radiante è il più efficiente (tolto il soffitto radiante) visto che le temperature sono ancora più basse, ma siccome la potenza emissiva è più bassa dei tre, deve stare acceso sempre e se la casa è un colabrodo deve lavorare sempre al 100%, ergo il risparmio potrebbe essere risibile.
In raffrescamento funziona MA devi mettere un impianto di deumidificazione altrimenti il pavimento si bagna.
I radianti a controsoffitto (ad acqua) sono rari, hanno rendimenti alti anche perché non hanno limiti di arredo, coibentano per costruzione il soffitto (non disperdi verso i vicini). Di contro, sono ancora meno “potenti” rispetto al pavimento quindi serve una casa con ancora minore richiesta di apporto termico.
Perché conta dove sta? Perché il discorso “se fa freddo la PDC rende meno” vale solo in presenza di temperature costantemente sottozero o giù di lì: se in 5 giorni in cui la temperatura massima esterna è di 5gradi spendi il 30% in più, ma facciamo anche il doppio, in ottica annuale stai spendendo 10 euro in piú.
Viceversa, se prendi una caldaia a condensazione e la metti in un impianto ad alta temperatura (termosifoni classici) spenderai il 20% in più sempre, e lavorando sempre in un range dove non dovrebbe ho l’impressione sia più facile si rompa.
In ogni caso, non è che le case anni 70 siano dei colabrodi per forza, va visto anche l’esposizione e quante pareti sono verso l’esterno, compreso il fatto se é il primo o l’ultimo piano.
Ma questo te lo dice un termotecnico bravo, mica noi sul forum.
anche su questo direi che bisogna vedere: tra caldaia e pdc ballano un paio di migliaia di euro. metti 3.
se rifà tutto l’ impianto ci sono tubazioni e elementi riscaldanti. Poi magari con la caldaia vuol mettere anche gli split per il raffrescamento. In quel caso risparmi a fare pdc+fancoil e in più occupi meno spazio.
Grazie tante che è il termotecnico in base alle caratteristiche della casa che deve dargli la soluzione migliore, ma se leggi il primo post, è lui che ha aperto il thread per chiedere pareri prima di sentire “chi di dovere”, quindi ho dato un parere indicativo sulla base delle informazioni che ha dato, non capisco il punto.
Tra l’altro avevo capito che non volesse toccare il tipo di impianto.
In questo spesso c’è un pò di confusione, perchè le pompe di calore sono di due tipi: aria-acqua e aria-aria.
i classici “condizionatori”, tipo 1 motore 2-3 split sono pompe di calore dove le batterie di scambio sono distanti (una nell’ unità interna e una nell’esterna) e usano il gas per il trasporto del calore.
le pdc più grosse (un motore per tutta la casa) non sono altro che caldaie con le batterie di scambio tutte nel motore esterno, e usano l’acqua come mezzo di trasporto del calore verso una ulteriore “batteria di scambio” all’ interno, che può essere un fancoil, un tubo che scorre per terra o per aria (radiante), un termosifone.
Ad oggi, in impianti di casa a bassa temperatura, non ci sono poi tanti moti convettivi, se non quelli forzati da una ventola (fancoil o split), mentre i radiatori e i pavimenti/pareti/soffitti radianti riscaldano per irraggiamento.
In questo, ancor peggio per i radiatori, come giustamente dici le zone in ombra (o più distanti) saranno ancor più fredde delle zone vicine, proprio perchè non hai una superficie estesa di irraggiamento.
