Riforma costituzionale e legge elettorale

Scusa un secondo ma io anche andando su wikipedia trovo questo:
81/2015 e' DL Poletti. La fonte che e' linkata dall'articolo conferma quanto scritto. Che e' poi quello che ricordavo. Capisci che io non voglio fare disinformazione, e anzi mi da fastidio venire accusato cosi' a caso: io mi ricordavo certe cose, ho controllato velocemente e siccome le ho viste confermate le ho riportate. Se poi qualcuno trolla su wikipedia, mi sono sbagliato. Ma ci mancherebbe che io lo voglia fare apposta per avere ragione su un forum, e anzi, e' un po' deludente che non si possa avere una discussione senza che uno pensi che l'altro voglia ingannare "le masse". Evidentemente questa e' l'Italia post-grillina.
(Anche, il limite dei 2k per committente vale solo nel caso essi siano imprenditori commerciali o liberi professionisti, nell'edilizia gia' non vi e')
A parte i problemi sui dati, a me sembra chiaro che questo Governo incentivi l'utilizzo di sti buoni, visto che le modifiche sono liberali in quel senso, o no? La toppa che hanno messo in realta' serve a coprire un caso ben piu' grave, ovvero il fatto che la gente si facesse male nel fare un certo tipo di operazioni e poi venisse dichiarata come sotto voucher a posteriori da un responsabile per beneficiare dell'assicurazione (perche tipo tra le persone che venivano pagati con voucher guarda caso l'indice di infortunio quadruplicava) e non avere problemi, vediamo come/se funzionera' (doveva gia' funzionare bene all'inizio il meccanismo, ma evidentemente...). Sono capace pure io di presentare lo scenario ideale di funzionamento, lo conosciamo tutti, ma bisogna poi tenere conto di quali sono gli effetti REALI di queste introduzioni. Ad esempio:
- C'e' un limite di quanto un prestatore puo' ricevere da un singolo committente, ma non c'e' un limite di quanto un committente puo' offrire in voucher in totale, spalmato su piu' prestatori. Significa che un'azienda puo' potenzialmente sostituire un ruolo part-time a contratto semestrale (100 ore al mese mettiamo => 600 ore, facciamo per 6k euro lordi) con 3 persone pagate a voucher che vengono ognuna un giorno diverso della settimana, e guadagneranno 2k lordi in voucher a testa. Voila', sparisce il contratto. Questo SUCCEDE. (Ah, e cosi' facendo non ricadi nemmeno nel tetto dei contratti determinati di cui sopra).
- I limiti lato prestatore (7k lordi) devono essere verificati dal committente ma solo tramite richiesta al potenziale prestatore. Nel caso il prestatore abbia "mentito", il committente non puo' ricevere nessuna sanzione
Questo sbilancia ulteriormente il rapporto tra le due figure, immagina quante persone ci sono gia' che dicono "si si posso lavorare" perche' preferiscono rischiare per fare il lavoro per cui il contratto non viene offerto (vedi sopra) e questo non ha nessun rischio per l'azienda che quindi ha pochi incentivi per offrire un contratto per la stessa posizione. Non male.
(Ci sono altre note interessanti molto piu' giuridiche nelle ultime 2 pagine di questo: http://www.dottrinalavoro.it/wp-content/uploads/2016/02/Lavoro-accessorio-condizioni-e-limiti-operativi.pdf)

Morale: dipende da dove si vuole tenere l'asticella. Certo, fanno uscire del nero, ma possono anche distruggere ulteriormente un mercato del lavoro gia' terremotato. Il lato propagandistico che io rilevo e' il non volere chiaramente dire che questa e' l'intenzione, che si vuole provare ad avere crescita sostenibile con la liberalizzazione dei buoni per i lavoretti. Io ho vissuto in paesi d'Europa (Olanda, Germania, UK ma li' un po' meno) dove invece hanno stabilizzato il mercato del lavoro facendo CONTRATTI alla gente. C'e' caso che Poletti e Renzi abbiano ragione e che i voucher funzionino pure... Com'era? "Ce la copieranno tutta Europa!"
(Si' ciao)

Non mi sembra di aver scritto che prima vi fosse il reintegro per aziende con meno di 15 unita' produttive, in quel paragrafo enunciavo l'attuale situazione (con i cambi dell'ultimo Governo). Ti spiego qual e' il "problema": il reintegro non vi era neppure prima, ma la liquidazione, nel caso di illegittimita', veniva decisa dal giudice, mentre invece il nuovo articolo da delle guidelines molto strette (che alcune analisi danno al di sotto della media che si poteva avere prima per le casistiche simili, ma ok). Se fai parte di una azienda < 15 ricevi ancora meno (meta' ma a volte contando che non ti ridanno in nessun caso full durata del contratto anche meno), cosa che non succedeva, in genere, con il passaggio dal tribunale del lavoro.
Ora la domanda e': uno che perde il lavoro che aveva per un'azienda di 10 persone, riceve un danno minore di uno che lavorava per un'azienda piu' grande? Perche' dovrebbe ricevere cosi' tanto di meno? Senza contare che le aziende con < 15 sono quante, piu' del 70% di quelle in Italia? Sono tutte persone che hanno perso UN DIRITTO, questo e' il fatto.
Sulle modifiche del governo Monti, hai ragione, infatti credo di non averle inserite (se l'ho fatto correggo). Che quelle dell'attuale governo siano "minori" e' una tua interpretazione, il fatto che tolgano una casistica invece che 2 non vuol dire che il cambio sia minore. Rimane il numero che negli ultimi 2 anni i licenziamenti che coprono anche uno dei casi in oggetto siano aumentati (non ho il dato scorporato sulla manifesta insussistenza, credo non esista?). Che forse fa pensare che il cambiamento non era cosi' minimo: dopotutto, si sta parlando di un licenziamento che non prevede il reintegro anche quando il motivo oggettivo NON SUSSISTA. Non so se leggi le parole che leggo io. Non sussiste il motivo ma tu perdi comunque il lavoro.

Le cose che tu citi sono, onestamente, ininfluenti, almeno ora. L'abolizione dei contratti precarizzanti e' solo un passo formale visto che esiste il contratto a tutele "sbloccabili" + voucher. Agenzie del lavoro/impiego sono ancora ferme/inutili (provate da miei 2 fratelli in Emilia, non al Sud). Naspi, Asdi e Sia mi sembra che al momento siano spiccioli. Gli incentivi sull'Irap erano temporanei, o sbaglio?
Poi certo, hanno introdotto degli strumenti che possono essere utili, ma in futuro, mentre alcune cose le hanno tolte da subito (a chi non e' gia' impiegato).

Intendo che non si e' fatto nulla di sostanziale, ovvero che ci porta verso un livello simile o migliore di altri in Europa (perche' non so se hai sentito Matteo ma noi la dobbiamo smettere di piangerci addosso e cominciare a misurarci con gli altri paesi d'Europa senza paura). Si', si e' reinserito il falso in bilancio come reato in ogni caso e rialzate delle pene (con gli effetti che tu dici), ottimo, in pratica un undo dell'ultimo governo Berlusconi, che porta l'Italia da paese "canaglia" a ultimo nella zona UE. A me sembra nulla. Non capisco perche' devo dire "meglio di niente", anche un 4 in pagella e' meglio di nulla, ma non si passa l'anno uguale. Ritorna il problema di dove voler tenere l'asticella.

Questo e' un bel punto ed e' in topic, quindi e' interessante discuterlo.
In pratica tu dici "Renzi ha una maggioranza debole e puo' fare solo riforme monche/di destra [come scritto da me finora e non da te ma vabbe'] quindi ha fatto la riforma della costituzione per avere un governo tutto suo". La prima cosa interessante da constatare e' che viene accettata la logica "non ha un paese governabile, e' sensato che cambi LE REGOLE DELLE ISTITUZIONI per provare ad avercelo". Ovvero, che le cambi a suo vantaggio. Ora la mia domanda e': sei d'accordo su questa cosa? Cioe' che Renzi sia giustificato a provare a cambiare la costituzione per avere un Governo in cui puo' fare quello che vuole - hopefully di positivo?
Se si', a questo punto non ci si puo' lamentare se la gente vota "politicamente" a questo referendum, perche' difatto questo diventa un suffragio su Renzi, o meglio, "autorizzi il Governo Renzi ad avere vita piu' semplice nel passare qualsiasi legge essi vogliano?".

La seconda cosa molto piu' interessante e profonda e' l'idea che cambiare un impianto istituzionale possa essere un silver bullet per fixare un paese in forte crisi socio-politica. Tu scrivi "sono proprio le riforme istituzionali che servono per avere leggi migliori", ma questo e' vero? Fu il complesso sistema istituzionale della repubblica di Weimar ad aprire la strada al Nazismo, o fu la crisi economica e sociale del dopoguerra spalleggiata dai "non-partner" Europei dell'allora Germania a farlo? Avere una sola camera avrebbe impedito la "palude" Nazista? Su questa cosa sono stati fatti degli studi in tempi recenti, ad esempio sull'Argentina pre-post crisi. La conclusione e' spesso che quando hai un problema sociale, se la gente non ha fiducia nella politica, non cambia una ceppa di come si approvano le leggi. Li posso andare a ricercare se ti interessano, ma sappi che sono fatti tutti da terzomondisti capelloni che non si sa come sono professori, probabilmente li ignoreresti.
Per avere leggi migliore serve un rinnovato rapporto di fiducia tra elettori ed eletti: accountability, trasparenza, processi sicuri in caso di problemi ecc. La riforma costituzionale non aiuta in tutto questo. Renzi puo' anche vincere questa e tutte le tornate elettorali del mondo ma rimane un pessimo politico: doveva compattare il proprio partito (non e' un grande comunicatore? O lo e' solo visto attraverso le telecamere?) negli atteggiamenti e nelle riforme, nel caso di crisi di governo andare al voto, e vincere con un partito unito. Il Mattarellum sara' anche una legge proporzionale ma non avendo l'obrobrio di differenza tra camera e senato, se prendi i voti vinci e Governi, non ci sono cazzi. Evidentemente "avere leggi migliori" non e' una priorita', alla fine.


Uhm, avresti solo dovuto dire "amen"
Ma quando mai.
Ho gia' spiegato ampiamente nello scambio con Xime.
La stronzate del CSX che non aveva un vision sono robette becere da nostalgici del B come upo' essere per l'appunto uno come nereid.


Uhm, no.

Non ha parlato di mancanza di vision, ha detto:

"ma avendo invece *molto* chiaro cosa vuol dire esercitare il potere ad alto livello e non al livello della bancarella delle feste dell'Unità"

Che e' esattamente il punto chiave della critica dell'operato della sinistra in Italia: la concezione del concetto di potere.

Per il cdx, il potere e' "la possibilita' di farsi i cazzi propri"
Per il csx, il potere e' "strumento di oppressione"

La realta' e' che, per il buon governante, il potere deve semplicemente essere uno strumento (se non LO strumento) "to get things done", ossia per implementare delle politiche pubbliche ed una visione dello stato. E' una visione neutrale del potere (se sei interessato, vatti a leggere Kanter - HBS - e Pfeffer - Stanford GSB). Storicamente, in Italia, gli unici ad averlo capito sono stati Fanfani, Cossiga, Craxi, Napolitano ed Andreotti, che non per niente sono stati i piu' grandi politici della storia del dopoguerra (ed attenzione, prima che mi rompiate come al solito i coglioni: no, non sono d'accordo con le loro politiche, ne' mi sento affine alle loro idee, per me la definizione di ottimo politico e' di un politico in grado di implementare un cambiamento).

Ripeto ancora una volta: guardatevi il film su LBJ di HBO. Leggetevi la biografia di Moses di Caro (consigliata anche da Obama). Sono illuminanti per capire come funziona il potere, ed attenzione non dico il sistema politico, no dico proprio il potere in quanto tale.
Mi stai facendo un discorso che riguarda la filosofia del potere quando l'argomento era ben piu' semplice. Ci siamo capiti dove andava a parare il discorso con Ximenes tant'e' che infatti nello scambio i pochi dubbi sono stati ampiamente risolti.

L'appunto generale al potere e' una mera questione di lana caprina in seno a quella discussione = il CSX non ha mai voluto la responsabilita' di Governo.
Le due incognite dell'equazione negli anni 1994 - 2011 sono stati due schieramenti: CDX e CSX.

Fermo restando che la gestione sconsiderata di uno non assolve quella sconclusionata dell'altro.

Il discorso su termini generali non puoi farlo semplicemente perche' non puoi identificare un singolo partito come LA sinistra in quella coalizione.
Vogliamo ricordarli?
DS
Margherita
Rosa nel Pugno
Partito dei Comunisti Italiani
Italia dei Valori
Federazione dei Verdi
Socialisti Democratici Italiani
Radicali Italiani
UDEUR
I Socialisti Italiani
Democratici Cristiani Uniti
Lega per l'Autonomia
Sinistra Democratica
Liberal Democratici
Movimento Repubblicani Europeo

e non riporto quelli dell'appoggio esterno al Governo.
A partire dai DS c'era l'intera galassia di sinistra nel panorama politico Italiano e in seno a questa ci fu chi rimase sulle barricate da movimento di protesta (vedi Rifondazione) e chi invece si assunse ampiamente responsabilita' di Governo.
Ancora piu' terra terra in quegli anni c'era gente che diceva "A me piacerebbe che la sinistra facesse quello che sostiene. PIu' uguaglianza per tutti, diritti per tutti ecc... ma siccome e' utopia allora voto Berlusconi"

Cioe' ma che cazzo di filosofia sul potere fate quando il materiale umano che votava e traeva le conclusioni era questo?


Ma è la stessa cosa che dice Farrentina, "vorrei il socialismo ma non è possibile quindi sono per lo scontrino digitale".


a) Che centra Ximenes?
b) No, la questione del potere e' centrale e fondamentale.

L'intervento di nereid riprendeva lo scambio tra me e Xime.
Vabbe' mi sembra di parlare al vento.

Ma che c'entra? Non siamo mica nel 1848 che discutiamo dei massimi sistemi del Capitale.
Parliamo di Governi Prodi e del loro operato.


Ma che vuol dire? Nereid ha parlato di un punto chiaro, l'interpretazione del potere da parte della sinistra, l'ho anche quotato.



Vabbuo', se non hai argomenti, non rispondere.

Me: Il punto del potere e' fondamentale per queste queste queste ragioni
Tu: No e' tangenziale
Me: Uhm no, l'ho spiegato sopra
Tu: Parole al vento

Ma io boh. E poi criticate Dionisia.


Uhm no, io voglio lo scontrino fiscale se mi porta un pochino piu' vicino al Socialismo rispetto alla situazione attuale.
E quindi?
Ho gia' scritto (e non ho certo tempo da perdere) il perche' ritenga la cosa sia completamente inesatta.
Alla prova dei fatti ci sono stati Partiti di Sinistra che hanno lasciato l'impronta ed hanno governato. Altri che invece sono rimasti bellamente sulle barricate perche' avulsi al concetto stesso di amministrare il potere.



Mi piace sempre quando riveli cio' che sei realmente. Un banalissimo provocatore.
Come scritto sopra ho gia' argomentato se non ti piace o piu' semplicemente non capisci un cazzo, non e' colpa mia eh!?


E da questa frase capisco benissimo che non hai minimamente le idee chiare.
Esattamente come Dionisia.


non ho capito questo punto

cioè non ho capito in che scenario questo avverrebbe... vince il sì al referendum e viene bocciato l'italicum? oppure, a che ti riferisci quando parli de "l'obbrobrio di differenza tra camera e senato"?


Vado a naso, forse lui intende che se lo stato riesce a recuperare una percentuale del sommerso poi di conseguenza quella ricchezza viene ridistribuita?


Vabeh ma il socialismo che ci interessa non è roba che arriva allo Stasi


Il fatto che faccia l'avvocato del diavolo non significa che sia nostalgico di un bel niente, anzi.
Nel ventennio berlusconiano ho votato sempre e solo per i radicali, come spesso ribadito qui e là.
E ribadisco, il CSX in quel periodo *non* aveva una vision di sistema.
Al massimo ce l'aveva Prodi e qualche anima sperduta del suo entourage, cui il csx *non* è di fatto andato dietro, gli ha quasi fatto più opposizione di Berlusconi fino a farlo cadere e ritirare dalla politica per la frustrazione
Se hai una vision ma non riesci a far si che valanghe di gente che conta la condividano, è come non averla, non importa cosa dici in parlamento e alla stampa e nei circoli della tua cerchia ristretta.
C'e' una bella differenza tra "ti voto" e "condivido la tua visione" e questo il csx di allora non l'ha capito (e i suoi avanzi di oggi ancora non lo capiscono).

Tant'e' che per il csx di oggi (quello di Renzi, ovviamente... mica i d'Alema e i Bersani e i Fassina) vale il medesimo discorso fatto per B.: può piacere o no nei contenuti, ma il signorino non solo la vision di sistema ce l'ha, è condivisa da foltissime schiere di apparati a tutti i livelli (istituzionali e non), in tutta la nazione, ed è questa la differenza col "vecchio" csx (che, non a caso, vuole rottamare perchè obsoleto *nei metodi*, prima ancora che nei contenuti su cui ognuno può farsi l'opinione che preferisce).

La situazione è esattamente speculare ora: il cdx è all'angolo perchè *ha perso* una visione di sistema, si è parcellizzato e fa opposizione solo su base di singole battaglie su questo o quel contenuto in funzione di buttar giù Renzi anzichè del miglioramento del paese, e difficilmente andrà da qualche parte a breve se continua cosi'.

L'M5S, pur nella sua beceraggine e disarmante inesperienza dei singoli, è riuscito perfettamente a far passare un'idea diffusa di nuovo "sistema paese" che vorrebbe implementare, ed è per questo che ha doppiato il cdx in men che non si dica ed è ora il vero antagonista di Renzi su quel piano (e che dovrebbe essere il piano di tutti quelli che aspirano a governare e non solo a tirare a campare).... mica per le battaglie sulle scie chimiche o i termovalorizzatori (che, non a caso, Pizzarotti ha lasciato li' dov'e' appena arrivato al potere e tolta la maschera della propaganda ).

Bao!


Gentilmente, potresti fornirmi dettagli sull'utilizzo dei voucher in edilizia e quale limite è previsto per il committente in tale settore?
Grazie.


No, ecco cosa hai scritto:







Argomentato? Lol, se avessi argomentato cosi' in un tema al liceo avresti preso un 3 per essere andato fuori tema.

Non hai argomentato un cazzo di niente, sei andato fuori pista tirando in ballo una discussione precedente che non aveva nulla a che vedere con quello che ha scritto Nereid.