L'ha fatta breve e ha descritto come lavora il m5s, sempre.
1.
I senatori li nominano i capi-partito attraverso i consigli regionali. I consiglieri regionali sono una cosa immonda. Il Trentino-Alto Adige per un motivo incomprensibile avrà due sindaci senatori invece di uno, come le altre regioni.
I senatori, che ricordiamoci non saranno i senatori di oggi, verranno eletti durante le regionali con una procedura ancora da definire.
2.
I sindaci avranno l'immunità parlamentare.
Ventuno, 21, sindaci avranno l'immunità. NON ottomila, 8000. Se il problema dei tuoi amici è l'immunità ricordagli che passano da 315 a 100 le persone con immunità al Senato e che l'immunità ai senatori è solo nell'esercizio che svolgono come tali.
3.
Il sindaco è un lavoro a tempo pieno. Facendo anche il senatore faranno entrambi i mestieri male, da assenteisti.
I sindaci delle grandi città, ricordo che sono 21 sindaci e non 8000, già si riuniscono a Roma. Potrebbe facilitare il loro lavoro, potendosi confrontare in maniera istituzionale tutti insieme. I sindaci delle grosse città hanno tanti collaboratori che non gli richiede di stare 30 giorni su 30 seduti sulla propria scrivania. Siamo nel 2016, dovesse esserci un'emergenza andare da Roma alla propria città, per i 21 sindaci senatori, richiederà nel peggiore dei casi un paio di ore.
4.
Il nostro sistema attualmente è semplice (la legge deve essere approvata "uguale" da camera e senato). Con la riforma invece, i sistemi per approvare una legge saranno 10. E non si capisce quale legge seguirà un iter e quale un altro. Alla fine, se non riuscissero a mettersi d'accordo finirà sempre tutto in mano alla corte costituzionale.
Mi sembra abbastanza ovvio che se le due camere fanno cose diverse...c'è bisogno di ampliare l'articolo che prima diceva semplicemente che le due camere fanno la stessa identica cosa.
5.
In Italia servirebbe più partecipazione popolare, ma i due strumenti di democrazia diretta vengono abbattuti:
Per una legge di iniziativa popolare adesso servono 50.000 firme. Vogliono portarle a 150.000. Per il referendum, in cambio di una leggera diminuzione del quorum, le firme passerebbero da 500.000 a 800.000.
O Rly? si lamentano di questo? sono proprio senza pudore. 50.000->150.000 con OBBLIGO di discussione in Parlamento. 500.000->800.000 SOLO se si "vuole" il quorum abbassato, altrimenti rimane esattamente com'è oggi. Senza considerare che il quorum passerebbe da 23,5 M a 17,5 M (considerando le ultime elezioni politiche). Il quorum quindi si abbasserebbe dal 50%+1 al circa 37% per 300.000 firme in più. Inoltre, viene introdotto il referendum propositivo e d'indirizzo.
Forse cercare di passare una riforma con un'incognita cosi' enorme non e' stata la piu' strategica delle decisioni?
Il fatto ci marcia ma dobbiamo davvero votare a scatola chiusa?
Grazie
purtroppo è così, non è che mi piaccia
però è anche vero che anche se il meccanismo fosse già compreso nell'italicum non ci sarebbe comunque stata nessuna certezza che rimanesse quello in eterno: la legge elettorale è ordinaria e può cambiare in ogni momento. la riforma costituzionale non è dipendente da essa, è piuttosto vero l'opposto.
Ma io non riesco a capire come si fa a sostenere che ci saranno DIECI procedimenti legislativi diversi.
Basta leggersi sto articolo 70 e conoscere l'italiano. Io leggo QUATTRO diversi procedimenti legislativi, non dieci
1. Uno per le materie in cui rimane il bicameralismo paritario
2. Uno per le modifiche di cui all'art. 117 co. 4 (Cioè per la determinazione delle materie di competenza statale e regionale)
3. Uno per le modifiche di cui all'art. 81 co. 4 ( cioè l'approvazione del bilancio e del rendiconto consuntivo)
4. Uno per tutte le altre leggi
Oltretutto il numero due il numero tre differiscono dal numero quattro per delle stronzate (tipo i termini entro cui il Senato deve proporre le modifiche).
boh, io tutta sta confusione non la vedo sinceramente.
Basta leggersi sto articolo 70 e conoscere l'italiano. Io leggo QUATTRO diversi procedimenti legislativi, non dieci
1. Uno per le materie in cui rimane il bicameralismo paritario
2. Uno per le modifiche di cui all'art. 117 co. 4 (Cioè per la determinazione delle materie di competenza statale e regionale)
3. Uno per le modifiche di cui all'art. 81 co. 4 ( cioè l'approvazione del bilancio e del rendiconto consuntivo)
4. Uno per tutte le altre leggi
Oltretutto il numero due il numero tre differiscono dal numero quattro per delle stronzate (tipo i termini entro cui il Senato deve proporre le modifiche).
boh, io tutta sta confusione non la vedo sinceramente.
Ieri comunque con degli amici abbiamo deciso che di informazioni tecniche sulla riforma ne abbiamo ricevute più che a sufficienza per arrivare a capire cosa comporterebbe il successo del referendum. Allora abbiamo provato a chiederci un'altra cosa, per cercare di spostare il punto della discussione.
Ci siamo chiesti: quali sono i valori forti che stanno dietro al Si e al No? Quali sono quei valori che, al di là poi di come vengono tradotti nella realtà, starebbero idealmente dietro alle due posizioni?
Per il No alla fine sembra piuttosto semplice: il valore forte del No è la fiducia nel sistema di pesi e contrappesi che dovrebbe fornire le maggiori garanzie alla democrazia. Poi magari ce ne sono altri (ve ne vengono in mente?).
Per il Sì invece abbiamo fatto un po' più fatica, perché spesso il valore di questa posizione viene stupidamente ridotto alla velocità di legislazione (a volte perfino dai promotori della riforma). Pensandoci un po' su, potrei dire che uno dei valori forti del Sì potrebbe essere una maggiore fiducia nella classe politica, per cui il cittadino è disposto a sacrificare alcune (non tutte) delle garanzie di controllo per far sì che la forza vincente alle elezioni abbia più libertà di manovra.
Entrambi questi valori ideali, poi, hanno chiaramente delle possibili traduzioni pratiche negative: il sistema di pesi e contrappesi può essere svilito nell'ostruzionismo ad oltranza e risultare nell'ingovernabilità; la maggiore fiducia rischia di risultare malriposta e può aprire il fianco della democrazia alla demagogia (che comunque è già un problema).
Che ne dite? Cosa vi viene in mente?
Ci siamo chiesti: quali sono i valori forti che stanno dietro al Si e al No? Quali sono quei valori che, al di là poi di come vengono tradotti nella realtà, starebbero idealmente dietro alle due posizioni?
Per il No alla fine sembra piuttosto semplice: il valore forte del No è la fiducia nel sistema di pesi e contrappesi che dovrebbe fornire le maggiori garanzie alla democrazia. Poi magari ce ne sono altri (ve ne vengono in mente?).
Per il Sì invece abbiamo fatto un po' più fatica, perché spesso il valore di questa posizione viene stupidamente ridotto alla velocità di legislazione (a volte perfino dai promotori della riforma). Pensandoci un po' su, potrei dire che uno dei valori forti del Sì potrebbe essere una maggiore fiducia nella classe politica, per cui il cittadino è disposto a sacrificare alcune (non tutte) delle garanzie di controllo per far sì che la forza vincente alle elezioni abbia più libertà di manovra.
Entrambi questi valori ideali, poi, hanno chiaramente delle possibili traduzioni pratiche negative: il sistema di pesi e contrappesi può essere svilito nell'ostruzionismo ad oltranza e risultare nell'ingovernabilità; la maggiore fiducia rischia di risultare malriposta e può aprire il fianco della democrazia alla demagogia (che comunque è già un problema).
Che ne dite? Cosa vi viene in mente?
il punto è che come spiegato mille volte, in realtà i pesi e contrappesi che garantiscono la democrazia, vengono rafforzati da questa riforma, e che il bicameralismo non è per nulla uno dei contrappesi significativi del sistema, con berlusconi che ha fatto il bello e il cattivo tempo in parlamento quando aveva maggioranza tale da poterlo fare, e i contrappesi che lo hanno "arginato" sono stati tutt'altri
Dire che la vittoria del no è una garanzia per la democrazia è come dire che la lentezza del sistema giudiziario è una garanzia per gli imputati.
Lo è solo se hai i mezzi e mezzucci per buttarla in caciara.
Lo è solo se hai i mezzi e mezzucci per buttarla in caciara.
dico che viviamo in un'epoca dove l'apparenza, la velocità di reazione e l'impressione che si da sono tutto
purtroppo questo referendum ha un peso tanto interno quanto esterno alla nostra nazione (e ribadisco il purtroppo)
dico poi che i valori da te espressi sono anche giusti come lettura, ma non vedo un così grande svilimento dei pesi e contrappesi dovesse passare il si
il problema sarà, a mio avviso e come già ho detto, il rapporto stato-regioni e il rischio che il senato diventi un po' inutile
non lo sapremo fin tanto che non si inizia ad operare da un punto di vista pratico
edit: noto che mi hanno già anticipato
Bam.
Si ragazzi non avete capito, non sto chiedendovi di confutare il valore ideale del no, che ho ben chiaro non essere decisivo Vi sto chiedendo quale può essere secondo voi il valore del si
Vi sto chiedendo quale può essere secondo voi il valore del si
Not this shit again.
Non lo so, mi sembra così filosofico. Il valore del Sì per me è che si migliora la situazione attuale, che altro c'è da dire? (non voglio essere polemico)
Questo però non è un valore (il valore al massimo sarebbe il cambiamento), ma un eventuale motivo per votare Sì. Si, il tutto è un tentativo di spostare la discussione dal tecnico per vedere se si possono trovare spunti diversi, magari non serve nemmeno eh e fa più confusione che altro.
Ma in questo contesto, valore, che cristo santo vuol dire?
non credo di capire la differenza tra "valore del sì" e "motivo per votare sì", in questo contesto 
uno stato moderno (riduzione parlamentari), organizzato in modo moderno (riduzione costi e abolizione cnel), con gente che prende decisioni quando vanno prese senza essere ostaggio del 2%, con responsabilità ben chiare (superamento del bicameralismo), e con enti locali che non fanno "il cazzo che gli pare"(revisione del titolo V).
giusto per fare un parallelo tra il mio pensiero e quello che c'è riportato nella scheda con cui si andrà a votare
Mh, non è facilissimo da spiegare, e contate che è una discussione che è iniziata ieri sera tardi e che sto in pratica continuando qui.
Di motivi per votare si o no ce ne sono milioni, e ciascuno si sceglie il suo. Chi vota no per antipatia verso Renzi vota per un motivo, seppure stupido, ma di certo non vota per un valore. Chi vota si perché Renzi è il suo sogno erotico uguale. Di sicuro poi ci sono motivi più intelligenti di questi per votare si o no.
Ma davvero tutto si riduce qui, cioè a cercare i motivi più intelligenti e adatti a ciascuno? Non c'è modo di pensare un, boh, un valore, un motivo principe, chiamatelo come vi pare, che possa stare dietro a tutti gli altri motivi, almeno a quelli razionali?
Se poi mi dite, No guarda sono tutte seghe mentali, amen
Un procedimento legislativo celere (così come dovrebbe ottenersi nel post-riforma) non è un valore di per sé, ma è uno strumento che permette di tutelari altri valori.
Se le leggi si fanno facilmente e più in fretta, possono arrivare più in fretta anche le leggi in materia di scuola (valore dell'istruzione), sanità (valore della salute), occupazione (valore del lavoro) e così via, che andranno quindi a tutelare (o meglio salvaguardare) i rispettivi valori.
Non si tratta di una riforma su una materia (predisposta quindi alla tutela di un particolare valore), ma di una riforma costituzionale che, per forza di cose, è "tematicamente orizzontale"