Eppure pare chiaro. Il senato può proporre delle modifiche nel caso ritenga che la camera abbia commesso un errore o abbia scordato qualcosa. Questo è il ruolo di garanzia.
Ma l'ultima parola spetta alla camera, e questo è il superamento del bicameralismo perfetto.
E' il modello francese.
per chi lo cercava, posto il link del renzi vs zagrabelsky
link corretto
link corretto
Tra tutti i link che si potevano mettere quello è il peggiore, l'ultima ora di dibattito è con schermo fisso.
nuuuu la fine è velocizzata 
eh non l'ho guardato, l'avevo già visto in diretta 
meaculpa
cmq è interessante come renzi su "alcune" domande fa finta di non capire e sorvola sfruttando il momento per fare qualche slogan del fareehh....
eh non l'ho guardato, l'avevo già visto in diretta meaculpacmq è interessante come renzi su "alcune" domande fa finta di non capire e sorvola sfruttando il momento per fare qualche slogan del fareehh....
Puoi sottolinearle per favore?
In generale c'è tutta la parte finale del dibattito in cui Z. espone la problematica derivante dal fatto che i rappresentati degli enti locali non potrebbero svolgere al contempo le mansioni di senatori e consiglieri comunali, renzi la prima volta risponde dicendo che in tutta Europa è così e il meccanismo funziona, z. Ribatte dicendo che in realtà negli altri paesi in Europa funziona un pelo diversamente, argomentando le differenze, e renzi continua rispondendo sempre la stessa cosa "negli altri paesi europei funziona, negli altri paesi europei funziona!!"
Questo secondo me è indice del fatto che renzi era stato ad affrontare il dibattito dal suo staff e, avendo avuto indicazioni di rispondere a "certe domande con certe risposte", nel momento in cui gli si davano risposte "non programmate" entrava in cortocircuito.
Z. Invece andava a braccio sulla base delle sue conoscenze accademiche.
Ma in generale , secondo me, il problema è stato mettere un politico a discutere con un tecnico.
In questi casi, come secondo me è accaduto, avviene che il politico, dotato per forza di cose di grandi doti comunicative, riesce con delle argomentazioni sostanzialmente più deboli a essere più convincente del tecnico che, non abituato a dei dibattiti, pone delle obiezioni sostanzialmente rilevanti ma lo fa in modo noioso, poco convincente e quasi fastidioso.
A differenza di quel che pensano molti secondo me nella forma ha vinto R e nella sostanza Z. O meglio, Z. ha sollevato delle argomentazioni a cui renzi non era preparato a rispondere e alle quali ha risposto talvolta con i soliti slogan (come nel caso in cui Z. parlava del problema della competenza per materia e Renzi risposto mettendosi a elencare i dati sulle attività portuali in Italia).
Secondo me sarebbe stato molto più utile e interessante assistere ad un dibattito tra due tecnici di spessore.
Ha comunque ragione Renzi. Il senato francese funziona quasi esattamente come il futuro senato italiano, e non ci sono problemi particolari.
Il senato tedesco, portato come esempio da Z., ha un funzionamento completamente diverso e quindi non comparabile.
Già discusso su questi lidi.
Il senato tedesco, portato come esempio da Z., ha un funzionamento completamente diverso e quindi non comparabile.
Già discusso su questi lidi.
Le osservazioni di Z. erano tutte su "potenziali difetti".
Potenzialmente l'elezione del PdR poteva avvenire con pochi voti (soltanto di quelli dei Parlamentari presenti in aula), ma per avvenire vorrebbe dire che una parte politica diserta volutamente, ben consapevole delle conseguenze.
Che i Sindaci non possano fare i Senatori è un potenziale problema, bisogna vedere quanto spesso dovranno svolgere il ruolo di Senatore e come sapranno organizzarsi.
Che il Senato possa rallentare il lavoro della Camera (cosa che oggi può avvenire su ogni legge o quasi) dipende dalle persone che siedono in Senato, non dalla composizione del Senato in sè.
Che 5 Senatori su 100 vengano eletti dal PdR, il 5% quindi, sia una percentuale più alta rispetto a quella di quando il PdR eleggeva i Senatori a Vita, che problema sarebbe? Il PdR, per sua natura, è imparziale e quindi anche le sue nomine dovrebbero seguire questo principio.
Ecc.
Potenzialmente l'elezione del PdR poteva avvenire con pochi voti (soltanto di quelli dei Parlamentari presenti in aula), ma per avvenire vorrebbe dire che una parte politica diserta volutamente, ben consapevole delle conseguenze.
Che i Sindaci non possano fare i Senatori è un potenziale problema, bisogna vedere quanto spesso dovranno svolgere il ruolo di Senatore e come sapranno organizzarsi.
Che il Senato possa rallentare il lavoro della Camera (cosa che oggi può avvenire su ogni legge o quasi) dipende dalle persone che siedono in Senato, non dalla composizione del Senato in sè.
Che 5 Senatori su 100 vengano eletti dal PdR, il 5% quindi, sia una percentuale più alta rispetto a quella di quando il PdR eleggeva i Senatori a Vita, che problema sarebbe? Il PdR, per sua natura, è imparziale e quindi anche le sue nomine dovrebbero seguire questo principio.
Ecc.
Quel passaggio in cui Zagrebelsky ha messo come esempio il Governo che decide di legiferare in materia di navigazione sul Lago di Como sinceramente l'ho visto come un tentativo andato a vuoto.
E' vero che Matteo Renzi l'ha presa molto alla lontana partendo dalle autorita' portuali Italiane e l'impressione che ha dato e' stata di non aver risposto (le navi che fanno il giro e vanno a scaricare a Rotterdam anziche' in Italia) ma non appena il Presidente del Consiglio ha aperto bocca, Zagrebelsky ha subito ribatutto che non c'entrava nulla.
Che lui stava parlando di un tema di sostanza della Riforma e quindi l'esempio specifico delle autorita' portuali non aveva senso.
Insomma voglio discutere di un principio.
Ok.
Allora perche' esordire con l'ipotesi legge sulla navigazione sul Lago di Como.
Poi il discorso del Senato e di quanto saranno oberati i futuri Senatori che gia' devono fare i Sindaci anche li' penso lasci il tempo che trova.
Sebbene il Presidente del Consiglio continuasse a fare lo post elettorale "Io sono stato Sindaco..." nel merito aveva comunque ragione nell'argomentare che un Sindaco di una grande Citta' e' gia' dentro tematiche che riguardano il Governo e la UE quindi non li si sta aggravando di nulla in piu'.
Inoltre vorrei sottolineare che il Sindaco ha gli assessori e l'intero consiglio comunale, non e' solo
Sebbene il Presidente del Consiglio continuasse a fare lo post elettorale "Io sono stato Sindaco..." nel merito aveva comunque ragione nell'argomentare che un Sindaco di una grande Citta' e' gia' dentro tematiche che riguardano il Governo e la UE quindi non li si sta aggravando di nulla in piu'.
Inoltre vorrei sottolineare che il Sindaco ha gli assessori e l'intero consiglio comunale, non e' solo
Ma infatti secondo me le argomentazioni del prof erano facilmente demolibili, solo che renzi non l'ha fatto nel migliore dei modi perché, essendo un politico
1) non ha le conoscenze tecniche adeguate per parlare in modo tecnico di una riforma tanto complessa
2) ha un modo di parlare e argomentare che poco si addice ad una discussione tecnica che dovrebbe cercare di chiarire i profili di merito (e non quelli politici) di una riforma costituzionale
Io dico che se al posto di renzi ci fosse stato un altro costituzionalista pro-si (tipo Roberto Bin) il dibattito sarebbe stato vinto non solo nella forma ma anche nella sostanza e nel merito.
Solo che sarebbe stato un dibattito probabilmente molto più noioso e che avrebbe creato molta meno odience
1) non ha le conoscenze tecniche adeguate per parlare in modo tecnico di una riforma tanto complessa
2) ha un modo di parlare e argomentare che poco si addice ad una discussione tecnica che dovrebbe cercare di chiarire i profili di merito (e non quelli politici) di una riforma costituzionale
Io dico che se al posto di renzi ci fosse stato un altro costituzionalista pro-si (tipo Roberto Bin) il dibattito sarebbe stato vinto non solo nella forma ma anche nella sostanza e nel merito.
Solo che sarebbe stato un dibattito probabilmente molto più noioso e che avrebbe creato molta meno odience
Perché quello proposto da Z. era un esempio pratico di un potenziale problema applicativo della riforma (cioè, se una legge tocca materie che rientrano una nella competenza della sola camera e una in quella camera-senato, che procedimento legislativo si segue?).
La risposta sui traffici commerciali renzi non è che l'ha data perché non aveva compreso la domanda, ma l'ha data perché non sapeva che cazzo rispondere e giustamente ha cercato di glissare. Mentre, ripeto, se ci fosse stato un tecnico probabilmente avrebbe dato una risposta a precisa a quella obiezione
Bella questa cosa, non l'avevo assolutamente colta. Ritengo che non sia game-breaking, ma è quantomeno interessante.
Dici a parte Le Pen, Hollande, Sarkozy ecc...
Quali numeri vorresti?
Si ma quello è un problema di chi vota non della legge elettorale, con il bicameralismo perfetto avresti sempre gli stessi ma ci vorrebbero gli anni per far passare le leggi
Anche a quello si può rispondere.
Bisogna tener presenti 3 aspetti:
-il primo è che le tematiche su cui rimane il bicameralismo sono poche e ben dettagliate/precise e riguardano tematiche sul funzionamento delle istituzioni e degli istituti costituzionali, quindi sono materie distanti dalla normativa ordinaria.
-secondo la riforma costituzionale afferma "Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio" cioè fornisce un obbligo di omogeneità del testo, quindi ogni legge dovrà avere un oggetto proprio e non mescolarsi con altre questioni.
-terzo per i casi di dubbio che eventualmente dovessero sorgere decideranno i presidentidi Camera e Senato perchè dice "I Presidenti delle Camere decidono, d’intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti".
Il punto secondo non lo conoscevo. Mi stai dicendo che nell'esempio fatto da Zagrebelsky, per il quale una legge marittima di lago, potrebbe scatenare materie che toccano di sola competenza della Camera e di sola competenza del Senato dei 100, bisognerà necessariamente considerare due leggi separate?
Francamente non mi pare nemmeno sia una materia sulla quale permane il bicameralismo perfetto.
Cmq tutte le materie su cui rimane il bicameralismo perfetto devono avere un oggetto proprio, cioè essere omogenee e non trattare differenti materie, su cui sono necessarie leggi diverse.
però mi pare un ragionamento un po' circolare, il tuo, un "sarà così perchè è scritto che deve essere così"
La volta che qualcuno, in buona o mala fede, scrive una legge che tocca più ambiti cosa succede? Chi è che dice "questa legge non è accettabile e va divisa in due", oppure "è accettabile ma bicamerale", oppure "è accettabile ed è solo della camera"? I presidenti delle camere di comune accordo? Idem con eventuali emendamenti nel corso della discussione in aula? Una legge che parte come "solo della camera" può essere modificata in modo tale che diventi anche "del Senato"?
La volta che qualcuno, in buona o mala fede, scrive una legge che tocca più ambiti cosa succede? Chi è che dice "questa legge non è accettabile e va divisa in due", oppure "è accettabile ma bicamerale", oppure "è accettabile ed è solo della camera"? I presidenti delle camere di comune accordo? Idem con eventuali emendamenti nel corso della discussione in aula? Una legge che parte come "solo della camera" può essere modificata in modo tale che diventi anche "del Senato"?