shhhhhhhhhhhhhhhh
prima regola del fight club...
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prima regola del fight club...
Io non sarò in italia il giorno del referendum 
eppure Renzie mi aveva pakato per votare
eppure Renzie mi aveva pakato per votare
venerdì scorso sono stato ad una conferenza organizzata dall'Ordine degli avvocati di Udine, in collaborazione con l’università di Udine e di Trieste
molto interessante ascoltare l'opinione di costituzionalisti, tra i quali uno del calibro del prof. Bartole (uno dei firmatari della famosa lettera e che, nonostante la firma, non si è detto a priori contrario alla riforma)
mi ha riportato agli anni dell'università essendo stati miei docenti, e più in generale è sempre bello sentire l'opinione di qualcuno che sa di cosa parla, a differenza di quella massa di coglioni che popolano quella cloaca chiamata facebook
ad ogni modo ed evitando i noiosi tecnicismi, pur non esprimendosi né per il si né per il no, tutti concordavano su un po' di cose, ossia che vivere il referendum come voto politico sia una fesseria enorme, che il riassetto dei rapporti stato-regioni è il vero nodo della questione e che non si può a priori dire se la riforma sarà una cosa buona o no, in quanto tantissimo dipenderà dal comportamento del nuovo senato (n.b. ho volutamente scritto comportamento, non assetto)
dico questo perché, se il senato non sarà in grado di
- esercitare il suo ruolo con un minimo di autorevolezza
- comporsi come dio comanda (parlavano dell'affascinante ipotesi che, essendo consiglieri, anche i presidenti delle regioni ne facessero parte, portando in modo così incisivo gli interessi locali all'attenzione)
- esercitare con il giusto equilibrio il potere di intervenire dicendo la propria sulle leggi proposte dalla camera (né troppo, né troppo poco)
ebbene, senza tali condizioni, sarà un buco nell'acqua
hanno inoltre sottolineato altre cose, tra le quali:
- non dovesse passare sarebbe un macello uguale, essendoci la grossa incognita della legge elettorale ancora in ballo
- un cambiamento di tale portata non si potrà esaurire nella riforma in sé, ci saranno mille assestamenti successivi, com'è naturale che sia
- renzi ha fatto una turboputtanata a indire di propria iniziativa il referendum "costituzionale" e che avrebbe dovuto aspettare ancora un po' di tempo come gli fu consigliato da Napolitano. Così facendo lui per prima lo ha trasformato in un voto politico (peccato di superbia, sicuramente)
non hanno dato risposte, ma solo spunti interessanti di riflessione che vi riporto qui in forma estremamente sintetizzata
molto interessante ascoltare l'opinione di costituzionalisti, tra i quali uno del calibro del prof. Bartole (uno dei firmatari della famosa lettera e che, nonostante la firma, non si è detto a priori contrario alla riforma)
mi ha riportato agli anni dell'università essendo stati miei docenti, e più in generale è sempre bello sentire l'opinione di qualcuno che sa di cosa parla, a differenza di quella massa di coglioni che popolano quella cloaca chiamata facebook
ad ogni modo ed evitando i noiosi tecnicismi, pur non esprimendosi né per il si né per il no, tutti concordavano su un po' di cose, ossia che vivere il referendum come voto politico sia una fesseria enorme, che il riassetto dei rapporti stato-regioni è il vero nodo della questione e che non si può a priori dire se la riforma sarà una cosa buona o no, in quanto tantissimo dipenderà dal comportamento del nuovo senato (n.b. ho volutamente scritto comportamento, non assetto)
dico questo perché, se il senato non sarà in grado di
- esercitare il suo ruolo con un minimo di autorevolezza
- comporsi come dio comanda (parlavano dell'affascinante ipotesi che, essendo consiglieri, anche i presidenti delle regioni ne facessero parte, portando in modo così incisivo gli interessi locali all'attenzione)
- esercitare con il giusto equilibrio il potere di intervenire dicendo la propria sulle leggi proposte dalla camera (né troppo, né troppo poco)
ebbene, senza tali condizioni, sarà un buco nell'acqua
hanno inoltre sottolineato altre cose, tra le quali:
- non dovesse passare sarebbe un macello uguale, essendoci la grossa incognita della legge elettorale ancora in ballo
- un cambiamento di tale portata non si potrà esaurire nella riforma in sé, ci saranno mille assestamenti successivi, com'è naturale che sia
- renzi ha fatto una turboputtanata a indire di propria iniziativa il referendum "costituzionale" e che avrebbe dovuto aspettare ancora un po' di tempo come gli fu consigliato da Napolitano. Così facendo lui per prima lo ha trasformato in un voto politico (peccato di superbia, sicuramente)
non hanno dato risposte, ma solo spunti interessanti di riflessione che vi riporto qui in forma estremamente sintetizzata
Lo avevo letto stamattina ma non ricordo dove. Davano il si avanti di un paio di punti.
Venerdì alle 21:15 su La7 ci sarà Matteo Renzi e Gustavo Zagrebelsky, moderatore Mentana
Voglio provare a fare una raccolta di tutte le falsità che leggo in rete sulla riforma costituzionale.
Falso, spieghiamo perchè.
La riforma di Berlusconi cosa faceva?
-dava in mano al premier la facoltà di sfiduciare i ministri.
-dava in mano al premier la facoltà di sciogliere le camere.
-introduceva la sfiducia costruttiva con l'impossibilità di sfiduciare il premier nel caso in cui la maggioranza fosse diversa da quella che lo aveva nominato.
-aumentava il numero di giudici costituzionali di nomina politica che passavano da 5 a 7.
Nessuna di queste cose sono nell'attuale riforma costituzionale, non si introduce il premierato, non vengono aumentati i poteri del governo, non vengono depotenziati i poteri degli organi di garanzia.
Anzi con l'attuale riforma costituzionale si rafforzano i controlli e le garanzie:
-si alza il quorum per l'elezione del presidente della Repubblica dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.
-si prevede l'introduzione di uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.
-si rafforzano i referendum popolari prevedendo l'abbassamento del quorum (la metà dei votanti alle ultime politiche invece della metà degli aventi diritto al voto) nel caso in cui siano state raccolte 800.000 firme.
-si prevede che le leggi di iniziativa popolare debbano essere obbligatoriamente discusse.
-si introduce il nuovo istituto del referendum propositivo.
-si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza (dovranno avere il requisito di immediata applicabilità, specificità e omogeneità al titolo, non potranno essere approvate nel decreto disposizioni all'oggetto e alla finalità del decreto, sarà inoltre esclusa la possibilità dell'utilizzo dei decreti su talune specifiche materie).
-si prevede l'innalzamento da 60 a 90 giorni per la decadenza dei decreti legge in caso di rinvio alle Camere da parte del Presidente della Repubblica, infatti prima i presidenti non riuscivano di fatto a utilizzare questo potere o cmq erano molto cauti perchè un rinvio avrebbe causato automaticamente la decadenza, così facendo invece potrà finalmente essere utilizzato dal Presidente il suo potere di rinvio sulle leggi di conversione dei decreti.
-si introduce il nuovo potere di controllo preventivo sulle leggi elettorali per la Corte Costituzionale.
Falso perchè serviranno i 3/5 dei votanti, quindi una maggioranza più alta di quella di governo, visto che l'Italicum assegna il 54% dei seggi.
Falso perchè per la riforma della costituzione:
-rimane il sistema bicamerale perfetto con meccanismo aggravato dalla doppia approvazione come c'è oggi.
-rimane sempre il referendum confermativo nei casi in cui è previsto oggi.
Anzi sarà pure più difficile cambiare la costituzione, perchè il Senato sarà rappresentativo degli enti locali e slegato da un rapporto di fiducia con il governo e potrà anche essere di colore politico opposto a quello della maggioranza di governo.
Falso i giudici costituzionali di nomina parlamentare (che cmq sono solo 5 su 15, di cui solo 3 nominati dalla Camera e 2 dal Senato) richiedono una maggioranza dei 3/5, quindi una maggioranza più alta di quella di governo, visto che l'Italicum assegna il 54% dei seggi.
Falso i referendum si potranno continuare a fare con le stesse modalità di oggi con 500.000 firme raccolte.
Semplicemente si aggiunge una possibilità in più e cioè nel caso in cui le firme raccolte siano superiori a 800.000 il quorum si abbassa dalla maggioranza degli aventi diritto alla maggioranza dei votanti alle ultime elezioni politiche.
Falso, al di là del fatto che pochi o tanti cmq i risparmi ci saranno e questo nessuno può smentirlo, ma questa affermazione è falsa perchè la ragioneria dello stato non ha mai detto quello che i sostenitori del no dicono.
Basterebbe andarsi a leggere la nota della ragioneria.
La si trova qui (pagina 1 e 2):
http://image.slidesharecdn.com/riformacostituzionale-notaragioneriacalcolorisparmio-141120053644-conversion-gate01/95/ragioneria-calcola-il-reale-risparmio-dato-dalla-riforma-costituzionale-2-638.jpg?cb=1416462226
http://image.slidesharecdn.com/riformacostituzionale-notaragioneriacalcolorisparmio-141120053644-conversion-gate01/95/ragioneria-calcola-il-reale-risparmio-dato-dalla-riforma-costituzionale-3-638.jpg?cb=1416462226
Quella nota non è falsa ma è semplicemente incompleta, perchè sul taglio dei parlamentari tiene conto solo dei tagli diretti alle indennità e non di quelli indiretti derivanti dalla riduzione del numero di senatori (pensiamo ad esempio al numero minori di pasti alla bouvet, pensiamo alle agendine e cazzatine varie e tutti i vari benefit dei senatori), inoltre la ragioneria dice esplicitamente che non è in grado di quantificare i risparmi su 3 punti importanti di riduzione dei costi e cioè sull'abolizione delle province, sull'abolizione dei finaziamenti ai gruppi politici regionali e sul tetto massimo di retribuzione ai consiglieri regionali.
Falso, spieghiamo perchè.
La riforma di Berlusconi cosa faceva?
-dava in mano al premier la facoltà di sfiduciare i ministri.
-dava in mano al premier la facoltà di sciogliere le camere.
-introduceva la sfiducia costruttiva con l'impossibilità di sfiduciare il premier nel caso in cui la maggioranza fosse diversa da quella che lo aveva nominato.
-aumentava il numero di giudici costituzionali di nomina politica che passavano da 5 a 7.
Nessuna di queste cose sono nell'attuale riforma costituzionale, non si introduce il premierato, non vengono aumentati i poteri del governo, non vengono depotenziati i poteri degli organi di garanzia.
Anzi con l'attuale riforma costituzionale si rafforzano i controlli e le garanzie:
-si alza il quorum per l'elezione del presidente della Repubblica dalla maggioranza assoluta alla maggioranza dei 3/5 dei votanti.
-si prevede l'introduzione di uno statuto delle opposizioni per garantire le minoranze parlamentari.
-si rafforzano i referendum popolari prevedendo l'abbassamento del quorum (la metà dei votanti alle ultime politiche invece della metà degli aventi diritto al voto) nel caso in cui siano state raccolte 800.000 firme.
-si prevede che le leggi di iniziativa popolare debbano essere obbligatoriamente discusse.
-si introduce il nuovo istituto del referendum propositivo.
-si inseriscono in costituzione limiti alla decretazione d'urgenza (dovranno avere il requisito di immediata applicabilità, specificità e omogeneità al titolo, non potranno essere approvate nel decreto disposizioni all'oggetto e alla finalità del decreto, sarà inoltre esclusa la possibilità dell'utilizzo dei decreti su talune specifiche materie).
-si prevede l'innalzamento da 60 a 90 giorni per la decadenza dei decreti legge in caso di rinvio alle Camere da parte del Presidente della Repubblica, infatti prima i presidenti non riuscivano di fatto a utilizzare questo potere o cmq erano molto cauti perchè un rinvio avrebbe causato automaticamente la decadenza, così facendo invece potrà finalmente essere utilizzato dal Presidente il suo potere di rinvio sulle leggi di conversione dei decreti.
-si introduce il nuovo potere di controllo preventivo sulle leggi elettorali per la Corte Costituzionale.
Falso perchè serviranno i 3/5 dei votanti, quindi una maggioranza più alta di quella di governo, visto che l'Italicum assegna il 54% dei seggi.
Falso perchè per la riforma della costituzione:
-rimane il sistema bicamerale perfetto con meccanismo aggravato dalla doppia approvazione come c'è oggi.
-rimane sempre il referendum confermativo nei casi in cui è previsto oggi.
Anzi sarà pure più difficile cambiare la costituzione, perchè il Senato sarà rappresentativo degli enti locali e slegato da un rapporto di fiducia con il governo e potrà anche essere di colore politico opposto a quello della maggioranza di governo.
Falso i giudici costituzionali di nomina parlamentare (che cmq sono solo 5 su 15, di cui solo 3 nominati dalla Camera e 2 dal Senato) richiedono una maggioranza dei 3/5, quindi una maggioranza più alta di quella di governo, visto che l'Italicum assegna il 54% dei seggi.
Falso i referendum si potranno continuare a fare con le stesse modalità di oggi con 500.000 firme raccolte.
Semplicemente si aggiunge una possibilità in più e cioè nel caso in cui le firme raccolte siano superiori a 800.000 il quorum si abbassa dalla maggioranza degli aventi diritto alla maggioranza dei votanti alle ultime elezioni politiche.
Falso, al di là del fatto che pochi o tanti cmq i risparmi ci saranno e questo nessuno può smentirlo, ma questa affermazione è falsa perchè la ragioneria dello stato non ha mai detto quello che i sostenitori del no dicono.
Basterebbe andarsi a leggere la nota della ragioneria.
La si trova qui (pagina 1 e 2):
http://image.slidesharecdn.com/riformacostituzionale-notaragioneriacalcolorisparmio-141120053644-conversion-gate01/95/ragioneria-calcola-il-reale-risparmio-dato-dalla-riforma-costituzionale-2-638.jpg?cb=1416462226
http://image.slidesharecdn.com/riformacostituzionale-notaragioneriacalcolorisparmio-141120053644-conversion-gate01/95/ragioneria-calcola-il-reale-risparmio-dato-dalla-riforma-costituzionale-3-638.jpg?cb=1416462226
Quella nota non è falsa ma è semplicemente incompleta, perchè sul taglio dei parlamentari tiene conto solo dei tagli diretti alle indennità e non di quelli indiretti derivanti dalla riduzione del numero di senatori (pensiamo ad esempio al numero minori di pasti alla bouvet, pensiamo alle agendine e cazzatine varie e tutti i vari benefit dei senatori), inoltre la ragioneria dice esplicitamente che non è in grado di quantificare i risparmi su 3 punti importanti di riduzione dei costi e cioè sull'abolizione delle province, sull'abolizione dei finaziamenti ai gruppi politici regionali e sul tetto massimo di retribuzione ai consiglieri regionali.
ma perche?
quindi nemmeno la ragioneria di stato riesce a calcolare i risparmi che arriverebbero dall'approvazione della riforma?
Perché no?
Sì, comunque dubito che si arrivi a risparmiare i 500 milioni sostenuti da Renzi. Vuoi anche raddoppiare? triplicare? ok, decuplichiamo la cifra della nota della ragioneria... siamo in ogni caso ampiamente sotto.
La nota della ragioneria parla di 50 milioni... se la decuplichi arrivi a 500 milioni
Edit - no, sono 49 + 8.
Mi sembrava di aver letto 10 milioni (ho letto velocemente)
il mio ragionamento resta... togli solo l'ultima spacconata
Per me il problema è che siano dati difficilmente quantificabili, infatti anche la ragioneria sostiene che sarà possibile avere un dato più preciso al momento della realizzazione della legge connessa.
Il dato del Governo sarà basato su stime da loro fatte immagino e probabilmente piegato in loro favore, ma è indubbio che vi saranno risparmi.
Il dato del Governo sarà basato su stime da loro fatte immagino e probabilmente piegato in loro favore, ma è indubbio che vi saranno risparmi.
Esattamente quello che penso io.
Non mi sembra irragionevole che siano qualche centinaio di milioni di risparmi.
La ragioneria ha potuto calcolare solo una minima parte di questi risparmi e cioè:
-risparmi diretti del taglio dei senatori (cioè i risparmi per le indennità e diarie) = 49 milioni.
-abolizione del Cnel = 9 milioni.
Ma mancano il grosso del risparmio e cioè:
-risparmi indiretti del taglio dei senatori.
-risparmi per l'abolizione dei finanziamenti ai gruppi politici regionali in tutte le 20 regioni d'Italia.
-risparmi per il tetto massimo al compenso di tutti i consiglieri regionali di tutte le 20 regioni d'Italia.
-risparmi per l'abolizione delle province.
Poi come dice e1ke è difficile quantificare esattamente l'importo, però sicuramente è molto più alto di quello riportato dai comitati del no, ed è sicuramente falso quello che loro riportano sui dati della ragioneria, questo era quello che volevo smentire.
Sì, io volevo solo sottolineare come si esageri da entrambe le parti. Sicuramente è più alto di quello riportato dal comitato del no, ma è sicuramente anche più basso rispetto a quanto dice Renzi. Da 50 milioni a 500 c'è una bella strada...
imo calcolare il risparmio tipo "conto della serva" è assurdo in quanto semplicistico(la speditezza potrebbe portare miliardi di euri, come non portarli) e pure volgare
Ma secondo voi di fronte a una riforma che tratta questi temi la cosa importante e rilevante è l'esatto ammontare del risparmio?
Per molti che votano no è una cosa estremamente importante.
Io l'ho riportato per smentire una falsità dei comitati del no.