tutto sto multiquote nasce perche micro cercava qualcuno per le tesi del no. seguo solo la sua discussione.
per quanto riguarda i risparmi questo è il conteggio migliore che ho trovato e lo paragona con i conteggi del 2015 : https://www.webeconomia.it/riforma-senato-quale-risparmio-con-la-legge-di-renzi-e-boschi/10573/ e aggiunge che da quanto grasso è presidente del senato è riuscito a far risparmiare 115, limitando la spesa. per le trombe e le fanfare ai grillini, bussa ad altre porte
edit: questo da sito del senato Risparmi: in quattro anni l'onere sulla finanza pubblica si è ridotto di 151,9 milioni. Il Senato ha restituito allo Stato 65,5 milioni e ha tagliato la dotazione di altri 86,4 milioni. Oggi il rapporto tra bilancio interno e spesa dello Stato è sceso allo 0,060%.
nella sua semplicita è infatti geniale. vuoi meno politicanti? una crocetta qui grazie
La riforma costituzionale cmq non fa risparmiare solo dal Senato, sono diverse le voci di spesa su cui va ad intervenire la riforma costituzionale.
Perchè oltre ai risparmi derivanti dal nuovo senato c'è anche: -abolizione province. -abolizione il Cnel. -abolizione dei rimborsi e trasferimenti ai gruppi politici regionali. -tetto massimo ai compensi dei consiglieri regionali che non potranno percepire più del compenso del sindaco del capoluogo di regione.
Tutto assieme è verosimile che faccia risparmiare qualche centinaio di milioni.
Tutti soldi che potranno essere spesi in modo migliore, ad esempio Renzi aveva ipotizzato di destinare quei soldi al fondo per il contrasto alla povertà.
Se si vota no tutti quei milioni di euro non si toccano e rimangono alla politica.
Prendo spunto dalle "acute osservazioni" mosse dalla personificazione dell'effetto Dunning-Kruger che il forum ha la (s)fortuna di ospitare.
«non capiro mai perche il bicameralismo perfetto è un ostacolo alla normale vita democratica e repubblicana di un paese. perche è lento? perche ce lo abbiamo solo noi? perche costa troppo? tu dimentichi che le leggi nascono alla camera, che possiede gia il diritto/dovere di proporre leggi, non al senato». L'errore più grave di questa frase, che mostra una scarsissima conoscenza dell'argomento, è la conclusione. Come recita l'articolo 71 della Costituzione, «L'iniziativa legislativa appartiene al Governo, a ciascun membro delle Camere [...]». Le leggi, sarà stupito l'autore della frase qui sopra, nascono sia alla Camera che al Senato, per iniziativa parlamentare o del Governo.
In più riprese si parla di essere nella "media europea" come velocità di produzione legislativa, entrando anche nel dettaglio, affermando che «non siamo i più veloci ma nemmeno i più lenti». Prima di tutto gradirei vedere le fonti di queste affermazioni, possibilmente sotto forma di link o riferimenti a testi che trattano la questione. Il dettaglio della questione l'ho già trattato qui. Di base, un sistema fondato sul bicameralismo perfetto, è inevitabilmente più lento rispetto a un sistema monocamerale o bicamerale non paritario. Per il semplice fatto che vi è un doppio passaggio, anche in caso di approvazione concorde del testo, si verifica una ridondanza di passaggi inutili (perché l'analisi dei testi non passa solo per le camere, ma anche per le commissioni). Questo vale anche nel caso in cui non vi siano le navette, poiché quest'ultime si limitano ad aggravare il problema. In ogni caso, il vantaggio del bicameralismo perfetto dovrebbe essere quello di una realizzazione di testi legislativi di qualità, derivanti proprio dalla doppia analisi del medesimo testo e il duplice accordo unitario sullo stesso identico testo. Qualità dei testi che, finora, non si rinviene nella produzione del nostro Legislatore - e su questo tema la dottrina e giurisprudenza interna è concorde -. Il rischio stesso dello stallo parlamentare delle navette ha portato i Governi degli ultimi anni ad aggirare il problema, facendo ricorso in maniera eccessiva alla decretazione d'urgenza e all'uso della fiducia, oltre che di altri strumenti previsti dai regolamenti di Camera e Senato. Da notare che, tutti questi strumenti - sia quelli costituzionalmente previsti che quelli del regolamento, sono stati fortemente osteggiati dall'opposizione, in maniera forte e decisa, affermando si trattasse in molti casi di imposizioni anti-democratiche;
«per quanto rigurda " futuri i poteri del senato " la riforma non è chiara. ad es la camera potrebbe approvare una legge in materia di contenuti dei compiti di controllo, verifica e valutazione delle politiche pubbliche ( pur essendo di competenza del senato ) costituzionalmente obbligatoria al cui il senato non puo opporsi. per il nuovo senato, molto probabilmente, andra creato un nuovo regolamento che stabilira le competenze del senato, col risultato di vedere ulteriormente sminuito a mera presenza la funzione dello stesso», l'articolo 70 del testo della riforma è chiaro, il problema al massimo è di chi lo legge e non riesce a comprenderlo. Anche qui, un errore fondamentale lo si trova anche nell'esempio che viene fatto, quando c'è scritto «pur essendo di competenza del Senato». Al massimo si dovrebbe dire che è anche di competenza del Senato, poiché vi è competenza legislativa concorrente nelle materie elencate nell'articolo. La risposta alla domanda è semplice: se è una materia su cui vi è competenza legislativa concorrente, allora bisogna seguire l'iter previsto dall'articolo 70 per quelle materie. Fine della questione. La Camera non potrebbe scavalcare il Senato, ignorando la sua competenza concorrente sulla materia, perché sarebbe semplicemente incostituzionale;
Sulla questione del quorum ha già risposto Microemozioni;
«le competenze del senato saranno misere e trascurabili», basta il primo paragrafo del riformato art. 71 per rendere misera e trascurabile questa osservazione: «La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali». Senza considerare poi il fatto che le rimanenti materie sono tutt'altro che trascurabili, ma è evidente che l'autore di questa frase non ha ben compreso quell'articolo;
«un senato a base regionale con molto probabilmente una vocazione campanilista anziche un organo super partes e votato al bene comune e del paese nel suo insieme, schiavo agli interessi regionali o provinciali». Questa frase è talmente sbagliata che non saprei neanche da dove cominciare, sembra quasi vi sia una completa ignoranza riguardo il ruolo delle regioni o dei comuni a livello nazionale. Gli enti locali, regioni e città, svolgono comunque - strano a dirsi - un importante ruolo nelle dinamiche statali e tenere in considerazione le istanze regionali, in sede di discussione legislativa su tematiche loro inerenti, è fondamentale. Anche perché, oltre agli interessi specifici che potrebbero esserci, esiste normativa che le riguarda nel complesso e, di conseguenza, non è cosa negativa iniziare una discussione a livello centrale. Ma in ogni caso qui è proprio una frase e un concetto disastrato, sotto ogni punto di vista;
«stiamo sempre li, tutte cose belle. ma il senato che c'azzecca?»[\B], il Senato, in quella frase che hai quotato, "ci azzecca" nella misura in cui si parla di riduzione di costi. Non sarà un risparmio particolarmente incisivo sul bilancio dello Stato, ma sempre risparmio è, per di più ecco che "c'azzecca" il Senato;
[B]«ma se prima affermi questo: il nuovo senato avra o no competenze legislative?»
affermare che avrà competenze ulteriori non ha come conseguenza il negare la competenza legislativa, che il Senato ha su determinate materie in concorrenza con la Camera e, inoltre, può anche proporre alla Camera di esaminare un disegno di legge;
[B]Riguardo l'ennesimo e inutile "cosa c'entra il Senato"[\B], ridicolo chiedere cosa c'entra il Senato tirando in ballo la riforma del Titolo V. È evidente il ruolo del Senato nella dinamica della legislazione concorrente tra Stato e Regioni, perché avendo le Regioni direttamente un ruolo nella formazione legislativa centrale - e competenza sulla materia -, ed è alquanto stupido chiedersi cosa c'azzecchi. Visto che è diventata una sorta di camera delle regioni, il suo ruolo nelle dinamiche legislative diventerà principale per quanto riguarda le tematiche degli enti locali (alla faccia del "non avrà nessun potere nella vita del Paese", giudizio frettoloso e dettato da ignoranza).
«basta scrivere che il bicameralismo perfetto è lento per sua stessa natura. tuttavia il tempo per varare una legge è nella media europea» a questo proposito, ripeto, gradirei un link o gli studi che hai fatto in tema di comparazione della produzione legislativa tra i vari Paesi europei. In ogni caso, il bicameralismo perfetto è lento per sua stessa natura, perché i tempi allungati sono una sua fondamentale caratteristica ed è il vantaggio stesso di questo sistema: duplice analisi di un testo da parte di Camere separate, paritarie tra loro, e connessa approvazione. Ma è proprio il meccanismo duplice d'analisi e approvazione del testo a portare a un aumento delle tempistiche, per il semplice fatto che valuti e approvi un testo due volte;
«spreco di denaro che continuera perche il senato come struttura esistera ancora.http://www.lastampa.it/2015/10/13/italia/politica/funzioni-ridotte-e-meno-poltrone-ma-l-dei-costi-del-senato-resta-EGlHfakBe7Xt9OSogb8kBO/pagina.html» lo "spreco di denaro" sarà ridotto, per il semplice fatto che si ridurrà il numero di senatori e spese annesse. Non ci vuole molto, è abbastanza palese la cosa. Al massimo si può discutere sull'entità, significativa o meno, del risparmio. Leggendo l'articolo si apprende infatti che i costi rimanenti riguardano: «pensioni degli ex senatori (80 milioni), del costo del personale (151 milioni) e delle pensioni degli ex dipendenti (120 milioni)». Ora, mi pare normale che non si azzereranno i costi delle pensioni degli ex senatori e degli ex dipendenti, che rappresentano 200 milioni di questa cifra. Trovo assurdo, per non dire altro, contestare il taglio dei senatori con argomentazioni così vuote e di una pochezza - oltre che disonestà - intellettuale disarmante;
«il bicameralismo è un modo di legislativo e di governare dignitoso come gli altri.da nessuna parte sta scritto che un sistema è migliore o offre piu garanzie di un'altro», ottimo, quindi non è migliore e non offre più garanzie di un sistema che non ha il bicameralismo paritario. Grazie;
«il senato che verra sara composto non da politici ma da sindaci e consiglieri. te la senti tu di mandare a decidere in materie costituzionali sindaci e consiglieri?», ecco, immaginati che hai mandato a decidere in materie costituzionali studenti fuoricorso, somellier, persone con evidenti problemi di istruzione (Sibilia) e tutto il circo del M5S. Un Pisapia mangerebbe in testa a questa gente. Inoltre trovo curioso come sia possibile che sindaci e consiglieri non siano politici. Perché, sorpresa, sono politici. Al massimo, oltre a quello sono anche amministratori. Questa argomentazione è talmente inconsistente e ridicola che si commenta da sola, mio caro Dunning-Kruger;
«il conflitto stato regioni che questa riforma va a sanare è una buona cosa, ma il superamento del bicameralismi perfetto c'entra poco/nulla», certo, cosa potrà mai centrare nel conflitto Stato-Regioni una Camera del Parlamento dedicata agli enti locali, non sarà sicuramente di supporto come la Conferenza Stato-Regioni, c'entra proprio poco o nulla.
Il resto sono le solite minchiate e io imbecille che non reggo a leggerle.
sarebbe bastato nominare l'argomento, e non il dettaglio. cazzoneso "riforma dell'ordinamento generale dello stato e modifiche al titolo V", butto lì.
non mi pare comunque una questione fondamentale, ma negare che ci sia stata una scelta precisa e furba nella formulazione del nome della legge mi pare sciocco.
Quindi l'errore è stato quello di specificare al votante per cosa sta votando? Formulazione furba e precisa perché è stato scritto in maniera sintetica quello che effettivamente la riforma fa?
Permettimi la battuta sarcastica: Forse anche la stampa sotto con scritto "Sì" è una formulazione furba e precisa. Era meglio mettere "NO" e "Contrario di NO" si sa mai che si tenti d'influenzare.
ascolta, molto lentamente, con molta calma, non c'è nessun "errore", non credo neanche sia motivo di farci sopra chissà che polemica, ma è un fatto che i quesiti dei precedenti referendum costituzionali erano molto più generici e neutri, perchè il nome della legge era generico e neutro.
2001: "Approvate il testo della legge costituzionale concernente "Modifiche al titolo V della parte seconda della Costituzione" approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 59 del 12 marzo 2001?"
2006: « Approvate il testo della Legge Costituzionale concernente 'Modifiche alla Parte II della Costituzione' approvato dal Parlamento e pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n. 269 del 18 novembre 2005? »
2016: «Approvate il testo della legge costituzionale concernente “disposizioni per il superamento del bicameralismo paritario, la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni, la soppressione del Cnel e la revisione del Titolo V della parte II della Costituzione”, approvato dal Parlamento e pubblicato nella Gazzetta ufficiale n. 88 del 15 aprile 2016?»
qui si è messo direttamente nel nome della legge l'accento su un paio di punti che non sono nemmeno un provvedimento diretto, bensì conseguenza di altri (superi il bicameralismo --> riduci i parlamentari --> contieni i costi), ma che hanno il pregio di essere tanto bellini da leggere e di essere cose che ci piacciono alla gente.
"la riduzione del numero dei parlamentari, il contenimento dei costi di funzionamento delle istituzioni" sono formulazioni evidentemente positive, che parlano alla pancia, chi voterebbe no a un quesito del genere? queste parti le capisce anche uno che non si è informato preventivamente, e secondo me è questo l'unico scopo di dare alla legge questo nome.
Secondo te invece è stato fatto solo a generoso scopo di ultima informazione oggettiva in sede di voto? Padronissimo di pensarlo, ma secondo me ti sbagli
Io credo tu abbia perfettamente ragione. Quello su cui dissento è che sia peggio (in senso assoluto non in senso relativo alla mia scelta di dire Sì). Forse non lo stavi neanche dicendo e ho frainteso.
scusami, farò una domanda scema: "peggio" di cosa? o "peggio" per chi?
per un informato non cambia nulla. per uno già convinto di cosa votare non cambia nulla. penso che questa formulazione potrebbe influire sulla decisione degli indecisi terminali, quelli che di fatto scelgono cosa votare direttamente in cabina. ammetto che non ricordo gli studi, ma mi pare fosse una percentuale piccola ma non trascurabile. capisci che mi risulta difficile dire se ciò sia "male" o "bene". Non è neanche giusto dire "scorretto", dato che dal punto di vista formale e legale è tutto a posto.
Peggio degli esempi che mi hai riportato. Entrambi sono a norma di legge (vecchi e nuovo), ma quello riportato con il quesito 2016 è meglio perché informa esattamente cosa stai andando a votare. Dentro c'è la componente di paraculaggine che ti riconosco e che non nego, ma rimane lo stesso un quesito migliore.
Tralasciando tutto il resto, mi spieghi che impegno potrebbe avere un sindaco DI PIù IMPORTANTE RISPETTO ALLA VOTAZIONE PER IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA? cosa che tra l'altro avviene ogni 7 cazzo di anni?
