[QUOTE=-VEGETH-;17832687]beh se qui e’ piu’ rognoso tirar fuori il petrolio e’ pure giusto tenerselo per i periodi piu’ bui del futuro
[/QUOTE]
buona parte del petrolio si trova sull’adriatico, con albania, croazia e montenegro (e se non ho capito male pure la grecia) già pronti per trivellazioni e sondaggi in cerca dell’oro nero.
Quindi in questo caso aspettare vuol dire soltanto farsi fottere dai vicini.
[QUOTE=elindur;17832461]beh su quello hanno già calato le braghe, sia milliband che cameron hanno promesso che in caso di sconfitta del referendum comunque la scozia avrà molta più autonomia rispetto ad ora.
Che poi questo si traduca in “maggiori introiti dal petrolio” non credo proprio[/QUOTE]
Hanno avuto due anni da quando il referendum e’ stato stabilito per il 18 settembre. Quali poteri hanno dato in questi due anni? Un bel cazzo di niente. Si sono svegliati una settimana fa, ed e’ scattato il panico generale nell’establishment. Questi fantomatici poteri, se vince il no, ben che vada si materializzeranno in un qualche punto percentuale di controllo sulla income tax (corporate tax, VAT e petrolio manco col binocolo chiaramente).
Il Regno Unito e’ rotto. Il sistema non funziona. Le elezioni si vincono nelle cosiddette swing constituencies, le regioni chiave che stanno tutte in Inghilterra. Non si vince il governo facendo favori agli Scozzesi. I Tory ci provano un po’, ma sanno che se gli va bene prendono un parlamentare in Scozia. Labour ci prova, ma sa che tanto in Scozia i suoi 40-50 parlamentari sono garantiti. E’ andando appresso al sud-est, che sta rapidamente discendendo nel razzismo e nell’anti-europeismo che si vince la maggioranza a Westminster. Le promesse di quei tre, quando il referendum sara’ passato e ci saranno da vincere le elezioni a Maggio, non varranno la carta su cui sono state stampate.
Ci sono due sole soluzioni, come dice Henry McLeash, che e’ stato First Minister e fa parte del Labour: indipendenza o VERA devoluzione e stravolgimento constituzionale con transformazione verso un federalismo totale. Non accadra’ mai ovviamente, l’unica strada e’ l’indipendenza.
[QUOTE=Carr Knight;17831862]Spariamo al messaggero.
Si’, ecco. Mi sembra un ottimo riassunto della posizione indipendentista. Rispondere a tutto con “eh ma la Tatcher”. C’era la Tatcher. E ha chiuso le miniere. E ha picchiato ai socialisti. E ha sperperato il petrolio del north sea.
Solo che non basta.
La scozia dovra’ crearsi una moneta unica. La scozia dovra’ accollarsi parte del debito pubblico. L’austerity necessaria per pagare queste belle cose costera’ caro alla nuova social democrazia.
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[QUOTE=Sonne;17831868]Eh ma se non era per la Thatcher ad Aberdeen oltre alle villone e al campo di Trump ci sarebbero stati i grattacieli (sempre costruiti da Trump).
Io dico di si’ (che sara’ peggio) invece.
Il petrolio c’e’ anche in Inghilterra (anche il gas naturale) quindi buona fortuna a comandare un prezzo piu’ alto (poi dove? Sulla borsa di Londra, visto che e’ a Londra che si negoziano i contratti, anche quelli di Aberdeen).
La valuta, buona fortuna con il peg sulla sterlina. Ovviamente le principali imprese e banche sposteranno l’HQ a Londra (tappa forzata per le banche, altrimenti perderebbero il mutuo riconoscimento peraltro RBS e’ pubblica al 58%)
Il debito, non esistono consuetudini in tal senso, generalmente il debito non localizzabile e’ suddiviso in base al prodotto interno lordo delle aree ed alla popolazione.
Transeat sulla stronzaggine, stessa settimana del meeting FOMC.[/QUOTE]
Per entrambi, questo e’ un articolo del New Statesman, che e’ pubblicamente contro l’indipendenza e per l’unione: Thatcher and North Sea oil – a failure to invest in Britain’s future
Si’, la Tatcher ha praticamente buttato nel cesso un patrimonio. La Novergia ha investito in un oil fund e adesso l’unico loro problema e’ che hanno troppi soldi. Il fondo mi pare sia arrivato a qualcosa come 500 miliardi di Sterline.
Per il resto, nessuno dice che sara’ la terra del latte e del miele, ma esattamente come Irlanda, Australia e Nuova Zelanda e tante altre nazioni che si sono separate da Londra (usando la Sterlina all’inizio, e poi pian piano introducendo una propria moneta) senza far partire l’apocalisse ma sono ben felici di essere indipendenti e non hanno alcuna intenzione di tornare indietro, cosi’ farebbe la Scozia. Con alti e bassi, ma padrona del proprio futuro.
Non hai capito.
Non devi convincere nessuno sulla thatcher. La stesso articolo che ho citato prima io definiva il petrolio scozzese squandered. E lo stesso economista va piu’ pesante qui.
Il problema non e’ il passato. Il problema e’ il futuro. Tanto di quel petrolio e’ stato sprecato. E’ andato. La maggior parte delle stime sulle riserve petrolifere rimaste sono pessimiste.
Vogliamo scavare la tomba della Thatcher, recuperare la salma, condannarla, bruciarla, sperderne le polveri nel Tamigi e cancellare il suo nome da ogni documento? Ben venga, mi offro volontario. Ma non cambia di una virgola la precarieta’ della Scozia.
Colonie come Canada e Australia sono diventate indipendenti senza problemi, si’, ma solo perche’ non erano integrate come lo sono Scozia ed Inghilterra.
[QUOTE=9mm;17832358]non è detto che abbiano i sondaggi ’ in cui vince il si’, cameron si gioca il culo pure se il si non perde male, perché se cosi succede poi devono andare a negoziare con l snp e dargli qualcosina[/QUOTE]
Peggio, se la Scozia si stacca l’Inghilterra per i prossimi 50 anni diventa monocolore Tory.
La Scozia sono 4 milioni e rotti di elettori che, tradizionalmente, 70%+ vota laburista.
[QUOTE=elindur;17835249]se la scozia si stacca il passo successivo è l’uscita dell’inghilterra dalla UE al prossimo referendum che se non sbaglio si dovrebbe entro il 2017[/QUOTE]
La quale eventualità mi non dispiacerebbe affatto… Si parla tanto della sostanziale estraneità degli Stati ammessi a partire dal 2004 ma, al di là della comunione culturale, il primo intruso politico-economico dell’Unione Europea è proprio il Regno Unito.
E ancor meno mi spiacerebbe vedere un’Europa con la Scozia e senza l’Inghilterra.
[QUOTE=elindur;17835249]se la scozia si stacca il passo successivo è l’uscita dell’inghilterra dalla UE al prossimo referendum che se non sbaglio si dovrebbe entro il 2017[/QUOTE]
il referendum per l’uscita dall’UE è una farsa pazzesca, non ci scommetterei un cent bucato sull’uscita dell UK.
hanno un economia completamente dipendente dai trasferimenti di capitale dal continente, per tacere del lavoro skillato a basso prezzo che gli arriva dagli altri membri dell UE e dei fondi regionali che hanno di fatto rialzato in piedi il nord dell’inghilterra.
le aziende della city per prime strangolerebbero cameron con le loro mani in caso di un uscita, e francoforte probabilmente gli farebbe un monumento in oro massiccio.
cameron è quintessenzialmente un cazzaro, ha proposto il referendum per non perdere voti all ukip nelle swing constiuencies, percui non darei cosi peso a cio che dice/fa
[QUOTE=Nereid;17835052]Peggio, se la Scozia si stacca l’Inghilterra per i prossimi 50 anni diventa monocolore Tory.
La Scozia sono 4 milioni e rotti di elettori che, tradizionalmente, 70%+ vota laburista.[/QUOTE]
si questo è vero e soprattutto per il nordovest sarà un casino pazzesco, però è pure vero che non puoi votare per 30 anni da una parte e trovarti costantemente l’altra al governo
Guarda, io sono contro, pero’ gli Scozzesi non sono responsabili per la Catalogna. Non e’ che devono stare sotto la regina per dare una lezione alla Yugoslavia.
Invidio la tua sicurezza.
Anche alla scozia non conviene l’indipendenza eppure se la rischia. Con l’UKIP al 30% non so quanto conti la logica e il rendiconto economico.
questa cosa della Scozia potrebbe essere il classico sassolino che fa partire la valanga
[QUOTE=Feror;17835824]Io se devo dirla tutta vedo un europa più realizzabile come federazione di Regioni che come federazione di Stati 
questa cosa della Scozia potrebbe essere il classico sassolino che fa partire la valanga[/QUOTE]
secondo me invece c’è il rischio concreto che il progetto europeo esploda del tutto, già è impossibile mettere daccordo 28 teste (e ancora è rimasto su alcune materie la possibilità di veto del singolo stato), voglio vedere che succede a metterne assieme il doppio, l’immobilismo garantito a voler essere ottimisti.
[QUOTE=elindur;17835858]secondo me invece c’è il rischio concreto che il progetto europeo esploda del tutto, già è impossibile mettere daccordo 28 teste (e ancora è rimasto su alcune materie la possibilità di veto del singolo stato), voglio vedere che succede a metterne assieme il doppio, l’immobilismo garantito a voler essere ottimisti.[/QUOTE]
l’immobilismo è garantito adesso perchè c’è il discorso del veto.
senza veto vince la maggioranza, ma questo a prescindere che si parli di stati o di regioni.
il problema è che in un’europa di stati, ci sarà sempre la voglia di mantenere il veto per mantenere interessi ed equilibri consolidati. Ed è vero che devi mettere d’accordo più teste con le regioni, ma gli stati attuali ragionano a livello troppo “Macro” anche se sono in meno, mentre le regioni ragionano a livello più “Micro” e trovare più regioni in accordo su certe questioni può essere più semplice anche se sono di più rispetto ai singoli stati.
Per dirti, tutte le regioni fortemente industrializzate sparse per l’europa, avrebbero sicuramente più interessi a mettersi d’accordo su certi punti rispetto ai singoli stati che le contengono 
come molte regioni “sottosviluppate” avrebbero altrettante ragioni di sviluppare politiche comuni
[QUOTE=Nereid;17835052]Peggio, se la Scozia si stacca l’Inghilterra per i prossimi 50 anni diventa monocolore Tory.
La Scozia sono 4 milioni e rotti di elettori che, tradizionalmente, 70%+ vota laburista.[/QUOTE]
Il voto scozzese ha influenzato il colore del governo DUE VOLTE negli ultimi 60 (SESSANTA) anni, ed entrambe nei primi anni 70. Non cambiera’ assolutamente nulla. Sono ~4 milioni vs ~40 milioni, un ordine di grandezza di differenza.
[QUOTE=elindur;17835249]se la scozia si stacca il passo successivo è l’uscita dell’inghilterra dalla UE al prossimo referendum che se non sbaglio si dovrebbe entro il 2017[/QUOTE]
[QUOTE=9mm;17835584]il referendum per l’uscita dall’UE è una farsa pazzesca, non ci scommetterei un cent bucato sull’uscita dell UK.
hanno un economia completamente dipendente dai trasferimenti di capitale dal continente, per tacere del lavoro skillato a basso prezzo che gli arriva dagli altri membri dell UE e dei fondi regionali che hanno di fatto rialzato in piedi il nord dell’inghilterra.
le aziende della city per prime strangolerebbero cameron con le loro mani in caso di un uscita, e francoforte probabilmente gli farebbe un monumento in oro massiccio.
cameron è quintessenzialmente un cazzaro, ha proposto il referendum per non perdere voti all ukip nelle swing constiuencies, percui non darei cosi peso a cio che dice/fa[/QUOTE]
Succedera’ in ogni caso. I backbenchers del Labour stanno premendo per far promettere il referendum al partito, e sono stati zittiti fin’ora giusto perche’ domani c’e’ il referendum in Scozia. Una volta passato quello, se vince il NO, ci sono le elezioni di Maggio da vincere. E non vinci piu’ se non sei anti-UE e anti-immigrati.
UK usciranno dall’UE entro qualche anno. L’unica domanda e’ se si trascineranno dietro anche la Scozia o no. Spero di no, e lo scopriremo domani (Venerdi’ in realta’ ma vabbe’ ).
vabbè, se si verifica veramente un patto tra ukip e conservatori (con addirittura desistenza reciproca nei vari collegi), fanno prima a dare il governo direttamente a farage :|
[QUOTE=Tabris;17836073]Il voto scozzese ha influenzato il colore del governo DUE VOLTE negli ultimi 60 (SESSANTA) anni, ed entrambe nei primi anni 70. Non cambiera’ assolutamente nulla. Sono ~4 milioni vs ~40 milioni, un ordine di grandezza di differenza.
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questo però col sistema di voto inglese conta poco, semmai la domanda è: quanti seggi ci sono in scozia rispetto al totale?
[QUOTE=Sergio Baracco!;17835520]Sono, sinceramente, preoccupato e perplesso. Perplesso per l’effettiva validità dell’idea separatista, per i motivi economici già portati da Sonne e Carr e anche per una questione storica: nel bene e nel male Scozia e Inghilterra hanno condiviso una storia comune e hanno più somiglianze che differenze. Chiedere l’indipendenza e trovare una risposta così decisa è un segno di crisi molto grave della politica. Significa che la coesione e l’adesione culturale, affettiva etc sta venendo meno o messa almeno in forte dubbio, oltre ai problemi economici e sociali che già ci sono noti.
Questo porta a ciò che mi preoccupa, cioè la grave frammentazione e separazione in corso in questi anni lungo l’Europa. Dal nazionalismo ungherese, alla tragedia Ucraina tornano molto forti esigenze particolariste e nazionaliste che incrinano la solidarietà ed appartenenze europee, che più che mai sono preziose per fronteggiare il difficile mondo di oggi. Non è un bel segnale, questo chiudersi nel proprio orto mettendo divisioni così nette col prossimo…[/QUOTE]
Calma. Il “nazionalismo” scozzese va tra molte virgolette. Non e’ un nazionalismo becero destrorso come quello ungherese. E’ inclusivo e social-democratico.
Il fronte del YES ha dalla sua Verdi, Socialisti, Radical Independence, Woman for Independence, tutti movimenti progressisti. Ogni volta che Salmond parla dice che il destino della Scozia deve essere in mano non agli scozzesi ma a chi vive e lavora in Scozia, e c’e’ una differenza abissale. L’indipendentismo scozzese ha avuto una spinta clamorosa per via di UKIP e dei Tory anti-eu (e pure dei Labour che sono chiusi in un silenzio imbarazzante sull’argomento), perche’ la stragrande maggioranza vuole essere si’ indipendente ma parte della famiglia europea.