Eroes, era da un po' che non postavi in questi luoghi .
anyway:
Non sono uno [HI]story-nazi, dico solo che se pensi che per capirsi tra membri della stessa specie, basta muggire, forse credi di avere a che fare con la razza sbagliata del regno animale.
E basta con 'ste stronzate di fantapsicologia.
Non mi conosci neanche, non parlare alla cazzo come il 90% di quelli che postano su NGI.
L'elmetto fa parte dell'uniforme. Solo che come stavo dicendo per l'appunto, non riesci ad associare l'idea "elmetto" = "parte dell'uniforme".
Dico solo questo perché è inutile duellare a colpi di minchiate: non ti sei reso bene conto che quanto scritto sopra non ha alcuna coerenza. Il moderno esiste nella mente dei posteri (I). Non ho alcun elmetto chiodato tanto agognato (II). E ripeto, i francesi usavano uniformi non mimetiche perché non hanno mai sperimentato, come nessun altro europeo, una guerra di trincea in cui bisogna essere meno visibili possibile per non beccarsi una pallottola in fronte (III). E infine, non è che sto argomentando, è che non sai proprio di cosa stai parlando. Prova ad aprire qualche libro e fa' meno il permaloso, che magari riduci l'ignoranza entropica del pianeta.
Che i tedeschi avessero una forma mentis militareggiante e che questo assieme all'artigliera Krupp abbia decretato il loro successo nessuno lo sta mettendo in dubbio (penso): il problema è che non capisci che stai confrontando i due maggiori eserciti dell'epoca, e il fatto che uno di questi fosse secondo all'altro non fa immediatamente di questo una merda. (ad esempio nel 1870-7i i francesi avevano sul campo di battaglia una cosa di cui i prussiani erano del tutto sprovvisti: la mitralleuse, la mitragliatrice)
Mai detto che erano delle merde....che erano indietro rispetto ai tedeschi si e anche che hanno fatto delle enormi cappelle (tipo quella delle uniformi)
Il problema è invece che non avete recepito il mio messaggio, il tutto è nato perchè un tizio ha conquistato il mondo con la GB, e ok, poi cera chi si lamentava che erano troppo sbilanciati ed altri invece che dicevano è giusto perchè all'epoca gli inglesi erano i piu forti.... FALSO....e dopo 10 pagine di discussioni siamo riiusciti piu o meno a capire che in realtà lo erano i tedeschi (senza le miliardi di alleanze degli opportunisti britannici) e che i francesi gli stavano dietro. I francesi hanno sempre avuto un grande esercito(come numero e armamenti) e una grande marina (seconda solo per numero agli inglesi DOPO un certo periodo) il problema è che tolta l'era napoleonica non hanno avuto dei veri e propri geni....
A dire il vero la mia aggiunta alla discussione è stata che tutto quello che state dicendo ha senso relativo. Per non dire di peggio.
Nel 1940 l'esercito francese era nettamente superiore in quanto potenza fisica. E per potenza fisica intendo dire che avevano più soldati, più armamenti e carri armati migliori della Wehrmacht. Persino le forze aeree mi sembra fossero superiori. Eppure nemmeno il Belgio è riuscito a mobilitarsi in fretta per resistere ai tedeschi e dare tempo ai francesi di organizzarsi, e in giugno Hitler passeggiava per Parigi scortato da battaglioni di SS.
Forza e potenza sono concetti relativi. Si pensa così quando si gioca con i soldatini di plastica.
Oppure si potrebbe dire anche che in Libia gli italiani erano 400 mila (o giù di lì le cifre esatte non me le ricordo) contro un nemico sostanzialmente battuto a ovest, e un nemico 4 o 5 volte inferiore a est. Fu detto a Italo Balbo, comandante in capo all'epoca, "dei francesi non ti devi preoccupare, vai e spacca il culo agli inglesi". Purtroppo (per gli italiani di allora) è morto abbattuto dallo stesso fuoco di terra italiano mentre volava con un biplano di tela da ricognizione e gli è subentrato Graziani, che aveva la strategia di usare una tomba romana a 300 e rotti km dal fronte come centro di comando e poco c'è mancato dopo la caduta di Tobruk che li ricacciassero tutti in mare. Quando invece Erwinn Rommel con i carri armati italiani nettamente inferiori, la divisione panzer poi divenuta Panzerarmee sulla carta quando gli è stato conferito il bastone di felmaresciallo, per poco non ha preso l'Egitto. E lì non è mancata la fortuna, sono mancati i rifornimenti e la presa di Malta. E quando Rommel avanzava in Libia, gli inglesi grazie ad Ultra Secret avevano in mano tutte le comunicazioni tedesche in chiaro e avevano il doppio dei carri armati dell'armata italo-tedesca.
Non conta quant'è grosso il martello, ma come lo si usa.
il problema della Francia fu proprio quello non credere alla guerra meccanizzata.
De Gaulle nel '34 fu autore del libro "Verso un esercito di mestiere" teorizzava una un esercito pesantemente corazzato, in patria nemmeno il suo amico Petain gli diede conto, erano troppo occupati a farsi le pippe sul dogma difensivo della WWI che aveva portato alla costruzione della Linea Maginot, un opera non proprio economica. Ironia della sorte uno dei più avidi lettori di quel testo fu Hitler.
Ricordi male :P Inferiori di 3 a 1 coi tedeschi anche contando gli aerei della RAF. E inferiori tecnologicamente sotto quasi tutti i punti di vista. Comunque si, la cosa più imbarazzante dell'esercito italiano della ww2 erano gli ufficiali. Così tante catastrofi non si spiegano solo con i mezzi che erano scarsi come numero e di qualità altalenante. C'e' stata proprio una condotta quasi criminale da parte di un'elite di ufficiali di alto rango arrivati alla loro posizione solo per agganci politici. Vabbhe la solita italietta. La riprova di questo e' appunto il "miracolo" fatto da Rommel con le forze italiane affiancate da un piccolo distaccamento tedesco. E' bastato riorganizzare l'esercito e comandarlo come si deve per passare dalla rotta ( con centinaia di migliaia di soldati che si arrendono a poche decine di migliaia di inglesi ) all'offensiva travolgente.
Buzz, ti faccio notare che Rommel non era esattamente un amante degli italiani . Gli facevano meno schifo di altri. Ma nel 1917 ad aprire la breccia per la disfatta di Caporetto c'era anche lui, con qualche battaglione di alpini tedeschi.
Poi non dimentichiamo che in Libia gli italiani non avevano equipaggiamento degno per resistere agli inglesi. Come anticarro dovevano usare l'artiglieria più grossa che avevano. Già lì è criminoso mandare volontariamente allo sbaraglio una intera generazione di soldati (come del resto fece Cadorna contro gli austriaci).
A quanto pare le ricostruzioni degli storici (tra cui mi pare Alfio Caruso), mostrano un Rommel parecchio geniale e intuitivo. Del resto non era insolito per lui comandare l'azione alla testa dei mezzi in battaglia. Comunicava che si ritirava al comando in Italia, e subito dopo cambiava idea e partiva all'attacco. Cosa che fece pensare agli inglesi e al loro ultrasecret che i tedeschi sapessero che loro sapevano. Oppure ancora i trucchi di prestigio, con i carri armati con catene e aggeggi che sollevavano polvere come fossero 10 volte di più per ingannare la ricognizione. L'uso brillante dei genieri italiani (che erano a dir poco geniali, probabilmente i veterani inglesi ancora si saranno cagati addosso a distanza di anni a pensare alle booby traps italiane).
Etc.
Tutto questo mi fa ritornare a quello che sappiamo già: siamo stati governati / guidati / consigliati da palesi idioti e persistiamo .
La rapida vittoria tedesca sui francesi è anche, e soprattutto, merito del piano Manstein oltre che a un impiego più moderno dei carri armati in battaglia (i francesi li usavano in maniera sostanzialmente statica e avevano scarsa mobilità). Gli alleati avevano avuto tranquillamente parecchio tempo per organizzarsi, visto che il sentore di un attacco da parte tedesca era nell'aria da tempo ed in più il giorno dell'attacco venne spostato più volte da Hitler. Il Belgio in base a quale oscuro motivo avrebbe dovuto avere anche una minima possibilità di resistere ai tedeschi? Tra l'altro i francesi stessi avevano intenzione di attuare un'azione offensiva (che venne attuata) contro i tedeschi proprio attraverso il Belgio (operazione "Dyle Breda") ed avevano schierato non a caso i loro corpi migliori e il corpo di spedizione britannico ai confini con il Belgio. Infatti appena iniziò l'attacco il 1° Gruppo d'armate di Bilotte entrò in Belgio, mentre altre divisioni entrarono in Lussemburgo ed in Olanda (e durante l'avanzata vennero a scontrarsi con i tedeschi, perdendo). Inoltre i francesi avevano si una superiorità di mezzi, ma a differenza dei tedeschi, avevano letteralmente disperso i loro carri lungo tutto il fronte, a contrario dei tedeschi che invece li concentrarono ed organizzarono appositamente per utilizzarli al meglio.Oltre a questo gli Alleati avevano scartato a priori che i tedeschi potessero attaccare attraverso le Ardenne con i carri (per via del terreno), ma questa era proprio l'idea principale del piano Manstein e non erano assolutamente pronti a quella evenienza.
Quindi, nonostante la superiorità di alcuni dei loro mezzi (anche se la spina dorsale delle loro divisioni corazzate era costituita dagli R35) per via di tecniche avanzate (come per esempio la corazzatura fatta con piastre d'acciaio di fusione, o il pezzo da 47 mm che all'epoca era il miglior cannone controcarro) e di caratteristiche meccaniche migliori, i francesi lo presero letteralmente nel deretano per via di concezioni di guerra vetuste e retrograde che vedevano il carro armato come un semplice mezzo di supporto alla fanteria. Questo portò appunto a costituire i vari raggruppamenti misti con la conseguente dispersione dei mezzi su tutto il fronte (De Gaulle, il più grande oppositore dell'organizzazione delle forze armate, contestò e criticò aspramente tutto questo -e scrisse in merito anche "Vers l'armée de Métier"). Poi vabbè, ricordiamo comunque che i carri tedeschi non erano propriamente schifosi e totalmente inferiori a quelli francesi (per l'invasione della Francia vennero comunque impiegati diversi Pz.Kw III e Pz.Kw IV oltre che i Pz.Kw da 35 e da 38). Quindi il "nettamente superiore" a me pare un attimo esagerato. In tutto questo non dobbiamo scordarci della superiorità aerea dei tedeschi, che per tutta la durata del conflitto dominarono letteralmente i cieli.
Hai scritto quello che non avevo cazzi di scrivere io . Ma qui siamo in Victoria 2 stiamo andando fuori tema nel HoI3.
Intendevo comunque che il piano per invadere la Francia nel 1940 è identico al piano Schlieffen. Solo che nel 1915 non ha funzionato per la lentezza di movimento del fronte, aggravata dalla mobilitazione per altro efficace del Belgio, che ha ritardato l'avanzata degli imperiali tedeschi. Mentre nel 1940 le forze corazzate tedesche di Kleist hanno aperto la strada senza troppi problemi.
Ma la variabile delle Ardenne con i corazzati (che ovviamente non c'era nel piano originario per ovvie ragioni ) ha influito non poco, tra l'altro anni prima (più o meno nel '34 se non sbaglio) De Gaulle (sempre se non sbaglio, ma era comunque uno dei grandi generali illuminati francesi) aveva parlato apertamente di questa possibilità ma venne letteralmente ignorato.
Vabbè l'OT è di casa, penso che questa sia una delle sezioni con più thread takeoverati da discorsi sulla seconda guerra mondiale/guerra/mezzi di tutta ngi
Non mi ricordo quali dei tanti stupidi e ultra sessantenni generali francesi o se era lo stesso Pètain (ma non mi sembra ) ..... lho letto sull'enciclopedia di Enzo Biagi che riguardava la campagna di Francia.... De Gaulle era l'unico generale francese che in tutta la Francia era riuscito a montare un contrattacco di carri e a vincere, e quando chiese rinforzi , lo chiamarono "Lo scemo del villaggio"......gli inglesi invece erano più svegli, contrattaccarono con i Matilda la famosa 7a panzer division di Rommel che addirittura andò nel panico dicendo di essere stato attaccato da più divisioni (quando in realtà era solo una brigata di carri) poi vabbeh, finirono sotto il fuoco micidiale degli 88
Guardate che tolte le radio che avevano tutti i panzer (mentre inglesi e francesi non avevano) francesi e inglesi erano superiori a livello di armamenti e di numero......la Luftwaffe era l'unica che eguagliava l'aviazione alleata e il bf-109E era inferiore al Dewoitine francese e leggermente superiore all'Hurricane.....poi ragazzi...vi state dimenticando il periodo della "finta guerra"...un errore madornale da parte dei francesi tra l'altro la superiorità aerea alleata cera ad inizio guerra, ma i soliti ranocchi francesi non bombardavano la germania per paura di rappresaglie ....anche se quel ciccione di Churchill aveva già gli Spitfire in numero sufficiente per ribaltare le sorti, non si azzardò a mandarli in Francia per paura di perderli (e meno male perchè poi hanno vinto in inghilterra...) Francesi e inglesi erano ampiamente motorizzati e corazzati, i tedeschi no. I tedeschi erano tutt'altro che motorizzati, l'artiglieria era largamente trainata dai cavalli......è stata l'audacia di Manstein e una dottrina completamente sbagliata dei vecchi generali francesi , e la voglia degli inglesi di ritirarsi al più presto in inghilterra per difendere la loro isola. Poi aggiungiamoci gli exploit dei paracadutisti che hanno preso quasi da soli l'olanda permettendo ai tedeschi di atatccare il belgio da un lato poco difeso, fra il confine olanda e belgio.
Comunque meglio andare OT anche perchè Victoria 2 è una merda di gioco e la discussione era morta, come i lgioco
Per carità non leggere le stronzate di Biagi. Per lo più i presunti giganti italiani del giornalismo/informazione storica sono quelli più inutili di questo pianeta.
Appunto Indro Montanelli, non Enzo Biagi (epurato dalla RAI tra l'altro) Chi cazzo lha mai cagato Indro Montanelli se non i miliardi di premi regalati... forse a scuola lol
40 anni fa Enzo Biagi non raccontava stronzate (mi riferisco a quando l'enciclopedia che ho letto è stata fatta) se le ha raccontate sul finire della sua carriera non saprei visto che è l'unica cosa sua che ho letto.
Sì ma non è che ci si rincoglionisce così di colpo 40 anni dopo ... beh dio forse anche sì .
Ce ne sono parecchi testi da controllare. Basil Liddel Hart, "storia militare della seconda guerra mondiale". Poi nella biblioteca della fortezza ne ho ancora, non ho cazzi di farmi 2 rampe di scale per andare a guardare. C'è anche la storia della seconda guerra mondiale di Winston Churchill, che non ho mai letto.
Liddel Hart è ottimo, lo stesso vale a mio avviso per Raymond Cartier e la sua "La seconda guerra mondiale" e Gilbert con "La grande storia della seconda guerra mondiale". Riguardo gli italiani sinceramente apprezzo molto Renzo de Felice e almeno un altro paio (Arrigo Petacco).
Comunque "di colpo" e 40 anni non vanno molto d'accordo, in quasi mezzo secolo si rincoglionisce che è un piacere
.
....anche se quel ciccione di Churchill aveva già gli Spitfire in numero sufficiente per ribaltare le sorti, non si azzardò a mandarli in Francia per paura di perderli (e meno male perchè poi hanno vinto in inghilterra...)