Grazie, ma si era capito dai tempi di Galilei.
btw, le scienze sociali potrebbero essere studiate con gli stessi metodi di quelle naturali, ma c'è una forte opposizione ad applicare gli stessi metodi, usando spesso paroloni come "disumani" o "mostruosi".
E' che è pieno di rompicoglioni che bloccano il progresso.
Nope, il giudice puo' assumere una prova in base al metodo scientifico, posto che questa sia affidabile e nei limiti della ragionevolezza e sulla base di convinzioni personali maturate in itinere, una volta valutati i magini di incertezza e di errore delle moderne tecniche.
Questi sono i parametri di massima, se il giudice valuta una prova o una perizia come non convincente, non e' convincente ed e' resa inattendibile. Al massimo si presenti ricorso. Come ho detto, sono due piani paralleli. Se fosse cosi' facile non occorrerebbero periti di parte, sarebbero letti gli abstract di qualche paper e li si incollerebbe nelle motivazioni.
Summon V|endetta che mi pare ci si sia ritrovato.
Riproponi i cani di Pavlov, e vediamo che ti dicono gli animalisti.
Comunque il giudice nelle controversie civili non ha bisogno della certezza, basta che la versione di una delle parti gli paia più probabile dell'altra, il che può anche portare a risolvere una controversia sulla base di margini di certezza assoluta molto ma molto bassi. Ma, appunto, il giudice non sta facendo scienza. Magari le argomentazioni di una delle parti facevano pena.
Questo in generale. La sentenza del giudice antivaccinaro la voglio proprio leggere: i dettagli sono importanti, il resto è aria fritta.
Questo in generale. La sentenza del giudice antivaccinaro la voglio proprio leggere: i dettagli sono importanti, il resto è aria fritta.
Ma infatti tanto la Corte Suprema US che la Corte di Cassazione (italiana) hanno precisato che l'inferenza deve essere bayesiana e non frequentista.
Nope, e poi dici sostanzialmente la stessa cosa che ho detto io? 
Io concordo con Sonne, il giudice deve valutare principalmente caso per caso , c'era un famoso caso di una donna inglese che era stata condannata per infanticidio perché entrambi i suoi bambini (gemelli) erano morti per una malattia che aveva un'incidenza di 1 su 10000, quindi il PM aveva stabilito che siccome 1/10000*1/10000 allora le chances che la donna fosse innocente fossero 1/100.000.000. Colpevole, studi scientifici, la statistica.
In realtà solo a distanza di anni è stato scoperto che le probabilità che un figlio sia affetto dalla malattia non sono indipendenti dalla probabilità che lo sia anche l'altro.
Le probabilità di tale sfiga (ossia due figli gemelli entrambi morti per quella malattia) erano "solo" 1 su 70.000.
"Eh ma uno su 70.000 è ancora tanto", eccetto ogni anno ci sono in Inghilterra circa 7.000 parti gemellari, quindi condanneresti una sfigata alla galera per infanticidio ogni decade applicando le logiche della statistica.
In realtà solo a distanza di anni è stato scoperto che le probabilità che un figlio sia affetto dalla malattia non sono indipendenti dalla probabilità che lo sia anche l'altro.
Le probabilità di tale sfiga (ossia due figli gemelli entrambi morti per quella malattia) erano "solo" 1 su 70.000.
"Eh ma uno su 70.000 è ancora tanto", eccetto ogni anno ci sono in Inghilterra circa 7.000 parti gemellari, quindi condanneresti una sfigata alla galera per infanticidio ogni decade applicando le logiche della statistica.
Non capisco la rilevanza?
E' stata condannata perché ha avuto sfiga? A me sembra vada contro l'argomentazione di Sonne.
E' stata condannata perché ha avuto sfiga? A me sembra vada contro l'argomentazione di Sonne.
Magari il giudice poteva guardarsi Jim Jefferies invece di un articolo scientifico di 20 anni fa screditato e qualche teoria stagnolara:
Ho puntualizzato che la veridicita' scientifica e' subordinata alla valutazione soggettiva del giudice. Che e' quanto sto sostenendo da ben prima che tu quotassi.
Il caso piu' emblematico e' quello del programma di vaccinazione contro l' H1N1 durante la presidenza Ford. Se ci si fosse attenuti a considerazioni meramente statistiche, quelle poche morti di anziani causate da vaccini prodotti in massa e in un periodo di tempo ridotto (quindi con minore controllo qualita') sarebbero rimaste un blip ed il collegamento tra vaccini anti-influenzali e sindrome di Guillain–Barre' (soprattutto negli anziani) sarebbe rimasto ignorato.
Nel senso che è folle basare la sentenza esclusivamente su considerazioni di tipo statistico ignorando l'opinione soggettiva degli esperti e di terzi (nel caso specifico di una causa per danni veri o presunti da vaccinazione questi possono essere l'opinione pediatri che avevano in cura il bambino prima e dopo la vaccinazione, dei maestri e compagni di asilo, dei genitori che seguivano il bambino 24 su 24 anche prima della vaccinazione etc) .
Nel caso della ragazza inglese i dottori avevano certificato la morte per malattia rara dei gemelli, è stato il PM a volere riaprire il caso e fare condannare la povera crista perché la statistica (e il consenso della medicina) remavano contro.
Ah, capisco meglio. Ma è mia opinione che sia una cazzata. Non vedo in che modo l'opinione di un giudice abbia una qualunque rilevanza in quanto all'origine o meno di una malattia.
Non sono d'accordo, tant'è che il rischio di SGB in quel caso è stato messo alla luce tramite metodi statistici.
Guarda, vorrei capirne di più, ma non capisco in che modo possa essere colpa della madre.
Ha inoculato il virus nei bambini lei stessa?
Perché altrimenti in fondo se l'argomentazione è shit happens, e quindi lei non è colpevole, questa vale anche nel caso dell'autismo: 1 bimbo su 100 ha una diagnosi di autismo di varia gravità, indipendentemente dal fatto che questo sia o meno vaccinato.
E' naturale che sia una cazzata.
La scienza sbaglia spesso, ma a decidere quando succede è la scienza stessa.
Tutto ciò che va contro questo principio è un abominio e va epurato.
Se la giustizia funziona così, va riformata.
Mi fermo o mi danno del talebano col bunsen in testa.
Ma quando io punto il dito in cielo indico solo le stelle. O il piccione.
In realtà non c'è solo il discorso relativo al rilievo del dato statistico (o di altra risultanza fondata sulla base del discorso tecnico e scientifico); molte controversie non sono neppure basate sul problema della causalità, quanto su quello del duty of care (la diligenza nel nostro ordinamento) e/o dei criteri di imputazione di determinati rischi d'impresa o costi sociali (il giudice, ma anche il legislatore in alcuni casi, si lascia guidare dal criterio delle deep pockets e/o della responsabilità oggettiva per attività d'impresa).
Non sono, ovviamente, problemi totalmente indipendenti l'uno dall'altro (per imporre un ruolo attivo o omissivo di un soggetto, a tutela della posizione di un altro, è rilevante sapere cosa poteva prevedere e fare, ad un dato momento, il soggetto di cui si postula una posizione di garanzia rispetto a un terzo, qualificato o non da un rapporto giuridico preesistente).
Un giudice potrà arrivare alla decisione reputata "giusta" (in quel "giusto" entrano diversi elementi, filtrati dalla sensibilità del giudice, che molto spesso "sa" a quale decisione vuole arrivare, e costruisce la motivazione sulla base di quell'idea) giocando sulle risultanze di una c.t.p. (quindi consulenza di parte) reputata persuasiva, piuttosto che su quelle della c.t.u. (a cui, in linea di principio, il giudice è incline ad allinearsi; ma capita che le risultanze della stessa vengano disattese, e questo avviene quando il giudice, per dirla con guzzanti, "ha la sentenza scritta in testa").
tl, dr: a volte il caso di specie verrà risolto sulla base del problema del nesso di causalità (in maniera più o meno condivisibile nell'ottica di chi guarda la controversia con lenti diverse da quelle del giurista); in altri casi, sulla base invece di argomentazioni puramente giuridiche (reputando scontato, a torto o a ragione, il discorso sulla causalità).
Il rapporto tra giudice e esperto è sempre ambiguo, e se si analizzano i casi concreti, ci si avvede spesso del mestiere occulto fatto dal giudice, e di come - nell'ottica dell'analisi puramente scientifica dei fenomeni e dei fatti - molto spesso il ruolo dell'esperto sia meno limpido di quanto appaia a prima vista (alla fine ctp e ctu sono fonti persuasive, anche se rivestite di dignità obiettiva, dal punto di vista della capacità di veicolare informazioni e dati certi).
Non sono, ovviamente, problemi totalmente indipendenti l'uno dall'altro (per imporre un ruolo attivo o omissivo di un soggetto, a tutela della posizione di un altro, è rilevante sapere cosa poteva prevedere e fare, ad un dato momento, il soggetto di cui si postula una posizione di garanzia rispetto a un terzo, qualificato o non da un rapporto giuridico preesistente).
Un giudice potrà arrivare alla decisione reputata "giusta" (in quel "giusto" entrano diversi elementi, filtrati dalla sensibilità del giudice, che molto spesso "sa" a quale decisione vuole arrivare, e costruisce la motivazione sulla base di quell'idea) giocando sulle risultanze di una c.t.p. (quindi consulenza di parte) reputata persuasiva, piuttosto che su quelle della c.t.u. (a cui, in linea di principio, il giudice è incline ad allinearsi; ma capita che le risultanze della stessa vengano disattese, e questo avviene quando il giudice, per dirla con guzzanti, "ha la sentenza scritta in testa").
tl, dr: a volte il caso di specie verrà risolto sulla base del problema del nesso di causalità (in maniera più o meno condivisibile nell'ottica di chi guarda la controversia con lenti diverse da quelle del giurista); in altri casi, sulla base invece di argomentazioni puramente giuridiche (reputando scontato, a torto o a ragione, il discorso sulla causalità).
Il rapporto tra giudice e esperto è sempre ambiguo, e se si analizzano i casi concreti, ci si avvede spesso del mestiere occulto fatto dal giudice, e di come - nell'ottica dell'analisi puramente scientifica dei fenomeni e dei fatti - molto spesso il ruolo dell'esperto sia meno limpido di quanto appaia a prima vista (alla fine ctp e ctu sono fonti persuasive, anche se rivestite di dignità obiettiva, dal punto di vista della capacità di veicolare informazioni e dati certi).
poi ctp e ctu non mancano certo di scrivere cagate clamorose, e alla fine il tutto si risolve in un teatrino dell'assurdo (n.b., non solo nel caso di controversie che sollevano problemi legati alla scienza medica, che è la prima a cui si pensa; basti vedere certe sentenze - non solo italiane - in materia finanziaria) perché in alcuni casi tanto varrebbe davvero fare scrivere la sentenza al giudice sulla base della sua "scienza privata" (intesa anche in senso tecnico).
(n.b., non solo nel caso di controversie che sollevano problemi legati alla scienza medica, che è la prima a cui si pensa; basti vedere certe sentenze - non solo italiane - in materia finanziaria) perché in alcuni casi tanto varrebbe davvero fare scrivere la sentenza al giudice sulla base della sua "scienza privata" (intesa anche in senso tecnico).
Tramite metodi statistici dopo che i familiari delle vittime minacciarono di ricorrere in giudizio e fomentarono l'opinione pubblica, altrimenti saremmo rimasti nel regno dell'unlikely e dei vecchi che si ammalano per decorso naturale. In quel caso ci fu la complicita' del sistema sanitario, prima ancora che fosse avviato il programma di vaccinazione il Governo statunitense garanti' ai subfornitori l'indennizzo nel caso di pretese risarcitorie derivanti da danni a terzi.
La certezza statistica non garantisce l'infallibilita', e non conoscendo appieno come operino le malattie autoimmuni del sistema nervoso nessuno puo' escludere a priori la sussistenza di un nesso di casualita' con riferimento ad un caso concreto.
Ne' si puo' escludere la pubblicazione di uno studio che attesti la responsabilita' di qualche componente del vaccino X nella mutazione del gene CHD8 che regola il rilascio di un enzima che ricopre un ruolo fondamentale (durante lo sviluppo del feto) nell'eziologia dei disturbi dello spettro autistico; e se la scienza puo' continuare ad indagare, nell'immediato un giudice e' chiamato ad assumere una posizione piu' pragmatica di verita' giudiziale.
La certezza statistica non garantisce l'infallibilita', e non conoscendo appieno come operino le malattie autoimmuni del sistema nervoso nessuno puo' escludere a priori la sussistenza di un nesso di casualita' con riferimento ad un caso concreto.
Ne' si puo' escludere la pubblicazione di uno studio che attesti la responsabilita' di qualche componente del vaccino X nella mutazione del gene CHD8 che regola il rilascio di un enzima che ricopre un ruolo fondamentale (durante lo sviluppo del feto) nell'eziologia dei disturbi dello spettro autistico; e se la scienza puo' continuare ad indagare, nell'immediato un giudice e' chiamato ad assumere una posizione piu' pragmatica di verita' giudiziale.
Poi finisce tipo quando tutto il mondo (soprattutto gli scienziati cervelloni e tuttologhi) è insorto contro la sentenza del giudice dell'Aquila, al quale si imputava di avere stabilito che si possano prevedere i terremoti
E tutti a invocare Galileo. Poi è arrivata la motivazione, che ha confermato la mia idea che il giudice avesse invece punito la mancata perizia nella comunicazione con la popolazione, non nella previsione del terremoto. Unica ombra: la ricostruzione del nesso di causalità fra la condotta della commissione e gli eventi delle morti. Infatti la sentenza è stata riformata su quel punto. Giustamente riformata. Ma gli scienziati della Commissione Grandi Rischi si erano comportati come dei deficienti.E leggetevele queste sentenze, ogni tanto, se il tema vi interessa tanto.
Ho googlato, il caso è questo https://en.wikipedia.org/wiki/Sally_Clark alcuni dettagli sono differenti da come ricordavo cmq.
No, il discorso è che ci sono centinaia di casi di madri e padri pronti a spergiurarti che il figlio sia cambiato a seguito di una vaccinazione, la statistica non è capace di considerare la soggettività della loro esperienza e anzi sono spesso i talebani dello "studio statistico" e della "scienza" ad applicare metodi abbastanza violenti che parte dal mocking, alle accuse di complottismo, al "ma sei sicuro che tuo figlio è cambiato? secondo me è sempre stato così e ora stai prendendo scuse","lo fai per soldi" fino alla sana e vecchia richiesta di perizia psichiatrica.
Si prende una posizione sensata ("è comunque nettamente consigliabile vaccinarsi") e lo si trasforma nel dogma contrario ("vaccinarsi non ha nessun rischio e se non ci credi sei contro la scienzaaa", negli US ci sono casi di esponenti antivexxers che sono stati imprigionati, hanno perso il lavoro o sono stati minacciati fisicamente per le loro posizioni), rifiutando poi diritto di assistenza e sostegno (aka risarcimento economico) alle vittime di questa posizione.
Azz, non conoscevo.
Quello che non si capisce è come un pediatra (Meadow) sia stato considerato competente ed attendibile in materia di statistica e di medicina legale dal giudice di turno. Dal momento che escludeva la SIDS, in virtù del "3 morti improvvise di fila = omicidio", quali prove a favore dell'omicidio aveva dato l'autopsia ?
Sotto accusa in questo caso di cronaca ci finiscono il giudice ed il pediatria con le sue personali opinioni e non la comunità scientifica. Aveva taroccato perfino l'incidenza di SIDS, portandola da 1/1300 a 1/8500.
non è che avrebbe senso mergiare nel thread apposito?