Nuova serie di attentati in Francia

[Peacemaker]

Più che un paradiso sensuale dopo un po' ha dei tratti infernali

[Shpongle]

Da qui vedi la raffinatezza delle religioni orientali, nel buddhismo i paradisi non sono eterni e i più bassi sono sensuali, ma anche lì sei soddisfatto sessualmente con un sorriso. Il desiderio è la causa del dolore, il paradiso è avere bisogno di poco

[number6 (Number Six)]

Dis gunna bi gud

E' interessante, anche perché il diritto della scienza di decidere per la scienza, dato che competenti sono solo gli scienziati, lo difendono tutti a spada tratta, tipo legioni di tinfoil hats (talvolta anche a sproposito, perché il problema della distinzione fra il fatto e la norma rimane nella propria autonomia). Per la biologia va bene e per la religione non va bene? Non sono sicuro che la biologia sia più complessa dell'antropologia delle religioni.

[Chti]

[Shpongle]

Quindi sei come loro o no? Ma poi cosa blateri a fare che tanto non ne vuoi parlare?

Io l'ho detto che di fisica parlo senza problemi, anche di buchi neri.

[Nobsyde]

E' interessante, anche perché il diritto della scienza di decidere per la scienza, dato che competenti sono solo gli scienziati, lo difendono tutti a spada tratta, tipo legioni di tinfoil hats (talvolta anche a sproposito, perché il problema della distinzione fra il fatto e la norma rimane nella propria autonomia). Per la biologia va bene e per la religione non va bene? Non sono sicuro che la biologia sia più complessa dell'antropologia delle religioni.

Ah ma io sono dalla tua spiritualmente eh, scannatevi

[adark]

E poi N6 dice che non sono figamai

ma non sono figamai e' un insulto simpatico ma non corrisponde alla realta', anche perche il combattente di stocazzo acchiappa piu figa di un ingegnere che vive sereno in una grande citta, ci sono tipe che dall'europa PARTONO per andare a diventare loro mogli

[Shpongle]

Ah ma io sono dalla tua spiritualmente eh, scannatevi

Ma io sono d'accordo con quello eh. Per me la filosofia può aver da dire sulla scienza, da sempre lo sostengo.

Solo che apparentemente lui usa questo discorso per trincerarsi, è una contraddizione almeno messa così.

Oltre che uno strawman.

[Shpongle]

ma non sono figamai e' un insulto simpatico ma non corrisponde alla realta', anche perche il combattente di stocazzo acchiappa piu figa di un ingegnere che vive sereno in una grande citta, ci sono tipe che dall'europa PARTONO per andare a diventare loro mogli

Figamai lo sei dentro

[number6 (Number Six)]

Quindi sei come loro o no?

Ho sempre condiviso il punto di vista scientifico nel momento in cui afferma: le decisioni su certi temi non dovrebbero essere in balia del discorso pubblico e incompetente. Punto di vista che però condivido fino a un limite, e cioè alla distinzione fra fatti e norme, che può essere non chiara allo stesso scienziato e che in genere è ignorata dal suddetto punto di vista. Quindi sono come loro? Sì e no.

Ma poi cosa blateri a fare che tanto non ne vuoi parlare?

Io ne parlo, eccome se ne parlo. Non puoi dire che non ne parlo solo per quella risposta che ti ho dato qualche giorno fa, quando mi hai chiesto l'equivalente di 'mi spieghi i buchi neri'. Ci sono i libri per spiegare le basi. Anche perché la tua domanda non suonava come motivata da reale interesse per l'argomento, ma da arroganza, del tipo: 'stiamo infine a sentire queste cazzatine delle quali ti riempi la bocca'.
E sì, di religione ne parlo, ne parlo senza problemi, cercando di esplicitare tutti i punti rilevanti in un dato contesto. Però molte cose non possono essere chiare senza un approccio strutturato, e un approccio strutturato non posso fornirlo io. I 'buchi neri' non te li posso spiegare in un post.

[959b176e6e0e389a7552597ba8e67b8a (THX 1138)]

Hamid Zanaz

Hamid Zanaz insegnava filosofia all’università di Algeri. Non è mai stato un islamico moderato, e ritiene che fare il mestiere del filosofo “implichi l’ateismo”. Una convinzione che, in Algeria, l’ha posto immediatamente dalla parte del torto, perché “chi ha la tracotanza di dichiarare la propria laicità, il proprio ateismo o persino il proprio agnosticismo, viene automaticamente bollato come nemico dell’islam e della nazione stessa”. A causa delle sue idee ha dovuto lasciare l’Algeria, e da vent’anni a questa parte vive in Francia. E quanto sia stato segnato dalla sua esperienza lo si vede da cosa e come scrive. L’analisi del mondo musulmano non lascia alcuno spazio alla mediazione: “Il terrore teocratico regna sempre più sui corpi e sugli spiriti”, tanto che nella società non vi può essere “nulla contro la religione, nulla al di fuori della religione, tutto nella religione”. E pensare che questo libro è stato scritto prima della cosiddetta (da tanti spiriti ottimisti) “primavera araba”, che quasi ovunque ha portato al potere partiti islamisti. Chissà cosa scriverebbe oggi, Zanaz…




Nel libro se la prende contro gli “utili idioti” occidentali che celebrano l’“islamomania”.

E che non sanno (o fanno finta di non sapere) che “tra il 1962 e il 1986 sono state costruite poco più di un centinaio di moschee a Constantine, mentre non è stato edificato alcun nuovo liceo da aggiungere alla dozzina ereditata dal periodo coloniale”. E questo accadeva prima dell’avanzata integralista, e in un paese più aperto di altri. I valori dell’illuminismo non abitano qui, e nemmeno l’individuo “è ancora penetrato in queste contrade. Indirizzo sconosciuto. E il cittadino ancor meno. L’‘io’ è completamente sommerso dal ‘noi’”. A ribadire ulteriormente il concetto, afferma che “i musulmani non possiedono una religione: è la religione a possedere loro plasmando completamente la loro esistenza. Una sorta di deificazione dei valori collettivi a detrimento dell’individuo”.


La sua requisitoria contro gli aspetti più perversi dell’islam è implacabile. Caratteristiche patogene e irreversibili, a suo dire. L’autore si propone infatti di dimostrare che “il tentativo di adattare il dogma islamico alle esigenze dei tempi moderni è destinato al fallimento”. Anche perché le cose vanno di male in peggio: proprio la crisi economica delle società del Maghreb hanno favorito l’integralismo, garantendogli ampia attenzione tra le fasce della popolazione svantaggiate. La militanza visibile sarebbe tuttavia solo l’espressione pubblica di un fenomeno assai più profondo, in cui l’establishment è apertamente dalla parte dell’integralismo. Tanto che “è nelle università che si trova la più elevata concentrazione di islamisti per metro quadro”. Con il risultato di veicolare una spiegazione alquanto improbabile (o quantomeno parziale) della decadenza del mondo musulmano, addebitata al colonialismo e al distacco dalla religione. Ulteriore carburante per l’islamismo.


Quella di Zanaz è dunque una critica senza compromessi di quella che è la seconda religione del pianeta. Non stupisce che sia stato costretto all’esilio. Un testo che, come ricorda Michel Onfray nella prefazione, ricorda le migliori critiche illuministe del pensiero religioso. Ma con una differenza sostanziale: la sostanziale sfiducia nella possibilità di riformare l’islam. Non c’è alcuna speranza nel futuro, in questo libro. Tanto che elenca dettagliatamente tutti i modernizzatori che hanno fallito.
E tuttavia, quanti riformatori fallirono, nel cristianesimo, prima di Lutero? Valdo, fra Dolcino, Hus, Wyclif… la lista sarebbe parimenti lunga. Se il cristianesimo alla fine è cambiato ed è arrivato a fare i conti con la modernità, può dunque cambiare anche l’islam. In fondo, lo stesso Zanaz scrive che “tutte le religioni sono intrinsecamente ostili ai diritti fondamentali dell’essere umano”: e allora, perché non ammettere che anche l’islam può cambiare? Certo, deve relativizzare sia il suo testo sacro, sia la tradizione, e “deve perdere la sua presa totalitaria”. Ed è altrettanto vero che “non si può laicizzare un culto”. Ma qualcosa può succedere. “Nulla può accadere senza una netta separazione tra religioso e profano”. Appunto, questa è la sfida. La stessa sfida che milioni di giovani, nel mondo musulmano e proprio in questo momento, stanno portando alle loro gerarchie. Religiose e non.

[Shpongle]

Io ne parlo, eccome se ne parlo. Non puoi dire che non ne parlo solo per quella risposta che ti ho dato qualche giorno fa, quando mi hai chiesto l'equivalente di 'mi spieghi i buchi neri'. Ci sono i libri per spiegare le basi. Anche perché la tua domanda non suonava come motivata da reale interesse per l'argomento, ma da arroganza, del tipo: 'stiamo infine a sentire queste cazzatine delle quali ti riempi la bocca'.

Finché non sei capace di illustrare per sommi capi il tuo punto di vista e ti rifugi dietro al name dropping, sì ma è un'arroganza di riflesso che a monte sta dalla tua parte, sono abbastanza sicuro che con qualunque atteggiamento dell'altro risponderesti allo stesso modo, siccome non ci sono soltanto io ma anche ora ti stavi rivolgendo a un certo numero di utenti. Sei l'unico nel forum a fare così, per esempio Iroel in qualunque situazione ha sempre illustrato tutto per filo e per segno, nei limiti di sintesi che un post consente.

[number6 (Number Six)]

Ora stai dicendo delle sciocchezze, perché sempre argomento e ho sempre argomentato (al netto dell'arroganza, che comunque è presente nei miei interventi). Non ho capito bene che cosa dovrei spiegare che non ho spiegato. Dimmelo, in due parole.

[Shpongle]

Qui per esempio (in cui non ti rivolgi a me, o almeno non solo):

La sessualità, come fenomeno centrale dell'esperienza umana, è parte di qualunque sistema religioso, in una forma o nell'altra: non ho mai suggerito che essa non abbia un ruolo anche nell'Islam. Per il resto, vi focalizzate troppo sulle credenze, sulle narrative esplicite, e leggete l'intero fenomeno religioso in base a esse, discriminando peraltro fra quelle che a voi paiono ragionevoli (tipo la centralità della figa) e quelle che a voi paiono irragionevoli. Duplice errore.
L'ho già detto che il problema principale è che nessuno di voi ha una conoscenza teorica adeguata del fenomeno religioso (ma manco dell'Islam in particolare, s'è per questo). Per me possiamo continuare a discutere quanto vi pare, e non sto mica ogni due post a ricordarvi che siete ignoranti, però il problema rimane
Dal mio punto di vista è un po' comico, ma è il problema dei temi storico-sociali: anche nel migliore dei casi, l'intendimento del non specialista è rimasto alle concezioni ottocentesche o al massimo del primo Novecento (comunque al netto del dettaglio: avere una visione per es. storicistica non significa essere Benedetto Croce). Non solo gli ultimi decenni hanno superato quei paradigmi, ma le materie si sono parecchio complessificate: Max Müller o Theodor Mommsen li può capire chiunque (perché non c'è niente da capire), Catherine Bell o Andreas Bendlin richiedono un approccio strutturato. Ne riparleremo quando proverò a spiegare i buchi neri a te o a Pjem, cioè mai.

Fino a "duplice errore" ok, lì dovrebbe partire la risposta. Invece parte lo sgarbiano "capra capra capra", e una sfilza di nomi e riferimenti il cui nesso con l'argomento è oscuro, dal mio punto di vista

[Chti]

Finché non sei capace di illustrare per sommi capi il tuo punto di vista e ti rifugi dietro al name dropping, sì ma è un'arroganza di riflesso che a monte sta dalla tua parte, sono abbastanza sicuro che con qualunque atteggiamento dell'altro risponderesti allo stesso modo, siccome non ci sono soltanto io ma anche ora ti stavi rivolgendo a un certo numero di utenti. Sei l'unico nel forum a fare così, per esempio Iroel in qualunque situazione ha sempre illustrato tutto per filo e per segno, nei limiti di sintesi che un post consente.

Veramente sul forum accusi N6 di essere arrogante? Veramente?

[number6 (Number Six)]

Qui per esempio (in cui non ti rivolgi a me, o almeno non solo):



Fino a "duplice errore" ok, lì dovrebbe partire la risposta. Invece parte lo sgarbiano "capra capra capra", e una sfilza di nomi e riferimenti il cui nesso con l'argomento è oscuro, dal mio punto di vista

Ma qui non c'è niente da argomentare. Tu hai fatto una battuta, e io ho risposto sulla stessa linea. Mi accusi di non far partire in automatico lo spiegone a ogni scambio?

[kbz_suck]

Ho sempre condiviso il punto di vista scientifico nel momento in cui afferma: le decisioni su certi temi non dovrebbero essere in balia del discorso pubblico e incompetente. Punto di vista che però condivido fino a un limite, e cioè alla distinzione fra fatti e norme, che può essere non chiara allo stesso scienziato e che in genere è ignorata dal suddetto punto di vista. Quindi sono come loro? Sì e no.

Tanto ti diranno che hai ragione, per questo dovresti stare zitto, cazzo vuoi, sentiamo gli imam sull'islam, tu sei un incompetente.
Una film già visto

[Shpongle]

Veramente sul forum accusi N6 di essere arrogante? Veramente?

Sì, ma l'arroganza per me è abbastanza irrilevante, è solo che mi ha detto che lo sarei io

Comunque nutro un certo sospetto nella sequela di utenti che lo asteriscano su temi che, fossero stati presentati in un altro contesto, avrebbero ricevuto il corredo più standard "la filosofia sta alle seghe come la scienza sta a trombare" ecc

[Shpongle]

Ma qui non c'è niente da argomentare. Tu hai fatto una battuta, e io ho risposto sulla stessa linea. Mi accusi di non far partire in automatico lo spiegone a ogni scambio?

Beh da un lato dal mio punto di vista non è mai partito (poi puoi dire sticazzi), dall'altro non ti rivolgevi solo a me, e non ho percepito soddisfazione in altri utenti rispetto al tuo modo di spiegare.

[Nobsyde]

Chissà, non lo sapremo mai!

EDIT: riferito al post precedente