Mare nostrum

Real Life
101
Anzi, specifico ancora meglio: tutti quelli che hanno a cuore la patria, l'onore e la dignitá del loro amatissimo Paese, dovrebbero essere fieri di Mare Nostrum e chiedere anzi che tale operazione venisse intensificata.
Dov'é la grandezza della Nazione che vanno tanto decantando i vari patrioti se poi ci rifiutiamo di usare 4 soldi per evitare che si ripetano quelle scene raccapriccianti di corpi e corpi depositati dal mare sulle spiagge di Lampedusa?

Quei cadaveri, secondo i vari Marauder e Co. appartenevano a persone che poche ore prima se ne stavano in fila alla fermata del barcone con il biglietto da obliterare a bordo in una mano e l'olio solare nell'altra.
Dai su: é inutile anche discuterci con persone che hanno questo tipo di visione del mondo. Son casi persi.
102
la domanda che uno si deve fare intimamente alla fine è questa:
sti barconi( di quelli si parla, non dei rom, etc) li salvi o li lasci affondare?

la risposta:

si

no

poche seghe. se li salvi campano, se non li salvi muoiono. semplice semplice.

i discorsi accessori per quanto ganzi, profondi, incendiari, etc possano essere, sia a "sinstra" che a "destra" mi infastidiscono per così dire.
103
eh il governo ha appena risposto no ... cheffamo ?
104
Bonifico?
105

106

non ho idea di come funzionerà triton sicchè non ti so dire
la domanda che facevo era rivolta al popolo della gente però, quando a qualcuno chiedo: li salveresti o no?
mi aspetterei un si o un no poi le motivazioni e le giustificazioni. prima però una decisione netta.
107
Mi pare che qui le persone la pensino in maniera netta e che si capisca chi sta da una parte e chi dall'altra quindi non ho capito a chi ti riferisci.
Come fa uno a girarci intorno se gli poni una domanda diretta come quella?
108
come cambia il soccorso con Triton al posto di Mare Nostrum

http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2014/11/18/news/niente_pi_soccorsi_per_gli_immigranti-99678600/?ref=HREC1-3



con molti meno soldi e possibilità di intervento.

In poche parole l'europa continua a lavarsene le mani, questa è semplicemente un'operazione di facciata.
109


Scusa ma è la logica di chi ti ferma per strada chiedendoti "hai qualcosa contro gli ex-drogati che si son ravveduti ma ora non trovano lavoro" per spillarti quattrini con ben note modalità passivo-aggressive che insegnano in qualsiasi corso di vendita di serie Z.

E' una domanda veramente vuota e senza alcuno spessore politico posta nel modo che dici tu, perchè sappiamo benissimo che l'opzione di lasciarli deliberatamente affogare non sarà mai sul tavolo; la vera domanda interessante politicamente è... cosa ne fai dopo che li hai salvati?
110
Veramente diminuire l'area di pattugliamento significa esattamente che l'ipotesi di lasciarli affogare era sul tavolo ed é pure stata accolta quasi interamente quindi la domanda non é per niente oziosa.
In pratica, con Triton, si tenterá di salvare solo quelli che se annegassero cosí vicino alle coste potrebbero disturbare il nostro sonno facendosi trasportare sotto forma di cadaveri fino a Siracusa mentre quelli che annegheranno piú lontano si spera andranno a fondo o almeno verso l'Africa. Occhio non vede, cuore non duole come secoli di mentalitá cattolica ci hanno insegnato.

Il cosa farne dopo é una domanda legittima e che necessiterebbe di una risposta chiara e netta da parte dell'Europa ma é slegata dalla necessitá umanitaria del salvataggio, cosa che in uno stato come l'Italia non dovrebbe nemmeno essere in discussione.
111
Toi cosa propone? un ponte Gela-Bengasi per rovesciare l'intera africa in europa?
112
Propongo di leggere il thread prima di postare e, dopo averlo fatto, di riflettere sul fatto che la percentuale di immigrati che arriva in Italia attraversando il Mediterraneo sui barconi è bassissima e che quindi il problema immigrazione (che esiste eccome non è che non lo veda) non è minimamente intaccato da questo fenomeno in particolare.

Di riflettere sul fatto che rifiutarsi di aiutare dei disperati che scappano a rischio della vita da zone di guerra è immorale e non dovrebbe nemmeno essere in discussione.

Di riflettere che i costi sono bassissimi e che potremmo permettercelo tranquillamente se non fossimo lo schifo di Paese di ladri che siamo.

Chiaramente il fatto che l'Europa se ne fotta è altrettanto vergognoso: con i fondi europei si potrebbe davvero evitare tutta questa situazione nel migliore dei modi.

Jokerz invece propone di stare a guardare mentre la gente muore in mare? Come vedi, Nereid, la domanda non è per nulla banale.
113


Lo è, perchè sai benissimo che ci sono paesi (Malta, Grecia, Spagna per citarne alcuni) che ignorano barconi & affogandi quando ce li hanno davanti, ed è in questo senso che la domanda va interpretata.
E dovresti chiederti il perchè, posto che non mi risulta che gli spagnoli siano un popolo tanto diverso dal nostro.
E' cosa ben diversa dal dire "all'interno del perimetro gestibile X, stabilito in base alle mie capacità logistiche e gestionali, salvo tutti quelli che trovo" che è quello che fa l'Italia (e personalmente sono d'accordo).
Sentirsi colpevoli per chi affoga a 20 metri dalla spiaggia di Bengasi è ridicolo, è come dire che ti senti colpevole di tutti i mali del mondo - vuol dire tutto e niente.

Se vuoi far passare l'idea che la X del perimetro dovrebbe essere uguale al mediterraneo, allora fai veramente prima (e non è una provocazione, è business plan) a metter su linee di traghetti, i vantaggi sono evidenti (controlli, immagine, salute, costi, vite risparmiate, risorse sottratte a scafisti e malavita, ecc ecc).

Ma qui il discorso si fa complesso.
Certi interessi sono troppo forti, senza nemmeno andare a scomodare questioni su cosa ne pensano i paesi che vengono svuotati delle loro migliori persone (come succede ora alla Siria, o alla Somalia), persino in un quadro ostile all'emigrazione come quello odierno; figurati in uno favorevole.
A partire da chi accoglie immigrati col modello attuale, in Italia e non solo.



Questa non è politica, mi spiace.
E' buonismo di ritorno un tanto al chilo per acchiappare consenso e voti mediaticamente, arte in cui da sempre una certa parte politica è maestra.
E stai indirettamente dando 100% ragione ai leghisti: aiutiamoli a casa loro, cosi' non partono e non affogano, problem solved (se come no, ma era per capirci).
Sei veramente convinto che un simile approccio sia *sostenibile* (posto che quando la gente ci lascia la pelle è sempre una sconfitta), che alla fine è quello che conta quando si parla di politica ?
Come Italia sicuramente no, come europa forse, ma allora veramente vedi alla voce business plan: perchè pattugliare a muzzo, con tutte le incertezze di processo del caso (uomini, mezzi, rischi, gente che sfugge alle maglie e muore lo stesso, controllo, sicurezza, salute ecc ecc) quando posso fare tante belle linee di traghetti pubblicizzate, organizzate e controllate, con tanto di filiera di gestione pre e post sbarco con 1/100 dello sforzo gestionale ed economico, e azzerando il rischio per i migranti?

Se ti sembra una provocazione, guarda che non lo è affatto, pensaci bene.
E non a caso è il motivo per cui non si pattuglia tutto il mediterraneo, e non vedrai mai (...ma mai dire mai: è sicuramente più probabile rispetto al pattugliamento di tutto il mediterraneo) traghetti Bengasi - Catania per i migranti.



Appunto, è l'unica domanda legittima.
E non è slegata proprio per nulla, perchè se la gente crepa sui barconi spendendo 100x quello che spenderebbe con un biglietto sun un traghetto, è perchè non si vuole dare risposta a *questa* di domanda costringendoli alla clandestinità.
Poniamo che metto risorse infinite nel pattugliare ogni angolo del mediterraneo (che è ridicolo, come detto sopra); la vera questione politica rimane quella, cosa farne di tutte queste persone.
E si apre un mondo di una complessità devastante.
Altro che "salvarli dall'affogamento si o no", che è una domanda retorica e buona per carpire il voto alla casalinga che mena il vicino di casa per il parcheggio condominiale e affitta a nero agli studenti, ma con la coscienza sporca per "i mali del mondo"... tzè.
114
uno dei miei vecchi professori di magistrale sosteneva che il metodo migliore sarebbe stata una zona di estrazione in libia ( o altre zone di crisi) sotto controllo EU/onu dove verificare i requisiti per poi prendere gli aventi diritto e smistarli in europa con voli charter. l uomo non è che fosse un granche ma l'idea è tuttaltro che idiota, anche perche uccide il business degli scafisti in 30 minuti
115

è un idea buona, non perfetta ma buona.
andrebbe gestita veramente bene però o il rischio di spaccare famiglie o problemi vari sarebbe alto. peggio del barcone? boh, non credo, però sarebbe da pensare veramente con cervello.
116
il problema è che è politicamente infattibile, perche nonostante ci sia gente ancora convinta che con l immigrazione si vincano voti è vero l'esatto opposto, come tocchi l'immigrazione senza proporre di giocare al tiro alpiattello coi profughi, perdi voti. vedi il labour inglese che sta cercando di superare a destra ukip sullimmigrazione per vincere le prossime elezioni.
l'unico modo per farlo sarebbe tramite un iniziativa della commissione o robe simili, cosi nessuno se ne prende la responsabilità, il problema è che un minuto dopo la sua creazione i vari partiti nazionali inizierebbero a guadagnare voti chiedento la sua abolizione.
tragicamente l'unica soluzione a questo delirio politico è rendere l'arena politica un'area ostile per la xenofobia, applicare seriamente la legge mancino e procedere allo scioglimento delle formazioni xenofobe. altrimenti non si riuscira mai ad adottare una politica razionale sull'immigrazione
117


Il perché é semplice: chi fa cosí guadagna voti perché la gente che alla famosa domanda risponderebbe di lasciarli affogare tutti é numericamente superiore agli altri.



Ma e' esattamente il discorso che ho fatto io. Prima di aprire bocca sono andato a vedere questi costi e queste capacitá logistiche. E' saltato fuori che Mare Nostrum cosatava 100 milioni l'anno (piú spese accessorie che altri hanno fatto notare: famo 150? ). Ecco: secondo me 150 milioni sono una cifra che dovrebbe essere nelle disponibilitá di uno stato ricco (perché la GGENTE non se ne ricorda ma rispetto al resto del mondo noi siamo ricchi) come l'Italia. E se tale cifra non é disponibile, secondo me é perché siamo un paese dove la corruzione e i ladri la fanno da padroni e non perché se ci mettiamo a salvare quei disgraziati poi non ce la facciamo ad arrivare alla fine del mese.
In piú, quelli che arrivano sul barcone sono solo una percentuale piccolissima degli immigrati e di conseguenza non sono loro che aggravano il problema immigrazione.

Secondo me, io e te siamo piú d'accordo di quanto tu non creda.




Vedi sopra: organizzare una roba del genere sarebbe un suicidio politico. Tutto il contrario di quello che sostieni.




E' slegata non nel senso che non fanno parte dello stesso problema. E' slegata nel senso che il salvataggio di uno che affoga, chiunque esso sia, dovrebbe essere una prioritá assoluta di fronte alla quale dovrebbe decadere qualsiasi remora.
Risolvere la situazione e rendere inutile per i migranti il tentativo di traversata sarebbe ovviamente la cosa migliore ma visto che, per l'appunto, non vivo nel paese delle favole, mi rendo conto che l'unica cosa fattibile oggi come oggi sia il pattugliamento del mare. Ovviamente sempre con un occhio alle capacitá logistiche etc. etc. Non é che mi sento in colpa se affoga uno sulle coste egiziane peró ritengo che Mare Nostrum fosse una cosa giusta e tecnicamente ed economicamente fattibile.

Il problema dell'accoglienza é gravissimo e andrebbe risolto, come dici tu, ma questo non toglie che moltissimi lo risolverebbero alla radice, se capisci cosa voglio dire.
118
Il punto della discussione non è se possiamo permetterci l'operazione mare nostrum ( 150 m ), state travisando.
Il punto è che non possiamo permetterci la "gestione" degli immigrati, che una volta dentro :


  • si isoleranno in loro clan
  • si faranno sfruttare
  • delinquere per terzi
  • delinquere per loro stessi
  • occuperanno case popolari
  • non avranno compatibilità con il popolo italiano
  • stupreranno le vostre sorelle, madri e nonne
  • dedicheranno alla spaccio
  • ruberanno nelle vostre case


Tutto, ovviamente, non perchè io sia razzista o xenofobo, ma fondamentalmente perchè L'Italia come nazione fa CAGARE e non possiamo permetterci la loro Integrazione.
119




Anche si faranno sfruttare è una colpa non da poco.

Tutto ovviamente non perché tu sia razzista o xenofobo ma solo perché la tua mamma ti ha fatto così funky.
120

Menomale altrimenti chissa' cosa altro scrivevi su quella lista


Non sei tu, sono io.