Non ti capisco Carr: tu vuoi spendere soldi che non abbiamo? Frega un cazzo che gli altri siano bisognosi... Li abbiamo stì soldi da spendere? No.
Non vedo perchè stiate ancora a discuterne
Ci sono fior fior di cooperative cazzi e mazzi che lucrano a morte (modello politico italiano: magnamagna) su queste "comitive poco turistiche"che arrivano sul nostro territorio.
Abbiamo già buchi mostruosi da tappare (municipalizzate, partecipate, appalti ad hoc etc la lista la sapete meglio di me) e mille cosa da riformare... E voi che cazzo fate, continuate a sperperare?
Se tu vuoi dargli i tuoi soldi, se vuoi aiutarli, bon, PRENDI E BONIFICAGLI LA GRANA, senza fare sarcasmo. Ma fallo però. Perchè altrimenti sei come quelli che seguono Grillo quando dice "Ahh in economia bisogna fare come l'Argentina!!!!" e poi comprano bond tedeschi.
E non entro neanche nel merito della discussione "ehh ma quelli che arrivano sono delinquenti!!!! Che vengono e rubano da noi!!!!" (he è vero in parte ma altri sono effettivamente persone che richiedono asilo politico quindi)...
Mi fermo prima: Non ci son soldi. Non vedo perchè cazzo ne dobbiate discutere.
Peccato che l'immagine si riferisca a gente che abbia delle effettive skill, non a disgraziati senza speranza su barconi che sono un misto di delinquenti/ente che chiede asilo politico.
L'esempio giusto per l'immagine da te postata è tipo il frontaliero italiano che va in Svizzera a lavorare, o gente che va negli States perchè più brava di chi è già lì per eseguire una determinata mansione.
Ti dispiacerebbe spiegare, senza dire puttanate, come può essere il caso di gente che arriva su barconi?
Cazzo fossero indiani ancora ancora uno potrebbe pensare a programmatori con i super controcoglioni che bo, stanno scappando perchè sono dei perseguitati (ma dove? in India? Ce ne sto mettendo di fantasia per convalidare la TUA tesi eh, non dire che sono cieco), ma qua si parla di gente completamente ignorante.
su questo punto poremmo andare avanti ad infinitum, poiche da una parte hai ragione dall'altra no, anche solo per il fatto che l'interpretazione volgare del neoliberlismo lo vede come qualcosa che nasce NONOSANTE gli stati, mentre invece si tratta di qualcosa che nasce con spiccate caratteristiche nazionali, a beneficio di elites nazionali che controllano lo stato nazione e che gia lo controllavano in precedenza.
il punto semmai è l'erosione della democrazia all'interno dello stato nazione, ma la democrazia è sempre stata qualcosa con cui lo stato nazione ha avuto problemi, diciamo che al di la dell'eccezione dei 30 gloriosi in cui cagare i lavoratori serviva al bene dell'economia , l'autoritarismo è stato la norma.
il punto è che ho trovato che vi fa rodere il culo in ogni momento, perche: a) il razzista medio de ' ah i negri ci fottono le case popolari' è se possibile ancora più inutile del migrante medio b)in cuor vostro sapete che nell'economia italiana un paio di braccia contano di più di una laurea
poi il benedetto giorno che scoprirete che state giocando per i padroni fate un fischio, nel frattempo datemi venti talebani per ogni leghista, almeno loro hanno la scusa di essere cresciuti nel buco del culo del mondo ...
una gran parte di quelle persone che tu non vorresti aiutare sono italiani almeno da 2 generazioni, in quel caso gli aiuti a quei poveracci li dai si o no?
Immagino che secondo il tuo ragionamento a questi non andrebbe nulla, perchè non sono veri italiani, giusto?
ah si dimenticavo anche che una gran parte dei sinti è piu italiana di me (che avevao una trisavola spagnola) visto che è in italia dal 1300... e che, per la cronaca quello è lo stesso campo in cui i nazisti dell uno bianca andavano a fare il tiro al piccione, cosi tanto per dire ...
No Elindur, mi spiace ma sei in errore. A me interessa se uno lavora e paga le tasse. E soprattutto se non delinque e rispetta le regole. E su questo, personalmente, non faccio distinzione tra italiani/rom/africa united/sudakas. Non so il resto del forum...
Quelli che però citi tu sono casi di persone che sono già state accolte A SUO TEMPO... Commettendo "lo sbaglio" (se così lo si può chiamare) A SUO TEMPO.
Il trend deve finire: non siamo un servizio accoglienza per tutti, perchè non riusciamo a badare neanche ai nostri.
E soprattutto non abbiamo le risorse. Quando sento dire in televisione "dobbiamo trovare le risorse omg!!!11eleven" mi si accapona la pelle... Se ancora non capite che tutti ci vedono come gli scemi che dilapidano il loro tesoro per portare assistenza a questi poveracci (che ripeto: sono un misto di gente che effettivamente chiede asilo politico ma ci sono anche personcine simpatiche che vengono qua a delinquere) andate a farvi vedere.
E ribadisco: quelli che vogliono fare i "benefattori" qua dentro come una moltitudine di gente che non conosce il vero valore dei soldi. Forse perchè gli crescono in casa. Quindi, invece di stare qua a barcamenarsi sul forum, SIATE D'ESEMPIO a tutti, se davvero siete convinti di quello che dite: andate ed adottateli. Dateglieli voi i soldi. Dategliela voi l'assistenza. Dategli voi il dito, che tranquilli poi il braccio se lo prenderanno da loro.
Ma ho la netta impressione che succederà come quando Grillo diceva di fare, in materia economica, come l'Argentina. Io ho visto gente comprare bond tedeschi, non argentini.
Non capisci. Stavamo parlando, due pagine prima della tua grande entrata, proprio dei soldi da spendere. Non sono un granche'. Si trovano facilmente. Siamo uno stato da 500 miliardi l'anno. Specialmente quando stiamo parlando di salvare decine di migliaia di vite umane. La tua finissima retorica di tirare fuori i bisognosi italiani per farsi scudo del piu' becero razzismo non funziona. Possiamo aiutare entrambi. Specialmente quando dall'altra parte si muore annegati. Ma no, fermiamoci a cime d'intelligenza come la frase "i soldi sono finiti". Che sofismo. Che vette di analisi.
A me non piacciono certe spese militari. Non e' che vengo a dirti "eh, allora i soldi per gli f35 li metti tu, bonifica locheed martin". Non vengo a dirtelo perche' ho capito come funziona uno stato.Facciamo il budget insieme e poi tutti paghiamo quello che in comune abbiamo deciso va pagato. Disegnino?
che poi sta roba farebbe pure ridere se non sovvenzionassimo per svariati miliardi uno stato estero che, per giunta opera come centro del riciclaggio internazionale (si il Vaticano ), o se non buttassimo tonnellate di quattrini per opere inutili che hanno l'unico effetto di devastare l'assetto idreogeologico del paese. O se non dovessimo accodarci ad ogni fetecchia di missione internazionale tanto per regalare un po di quattrini agli USA. o sussidiare le banche e cosi via ad nauseam. Le risorse ci sono, in sovrabbondanza, si tratta di redistribuirle con correttezza. Se poi il criterio è campiamo solo chi paga le tasse a sto punto facciamo un bel barcone, ci carichiamo sopra tutti i disoccupati, i baby pensionati, quelli che sono andati in pensione col retributivo, gli invalidi i bambini e le madri di famiglia, e li spariamo in libia. Nemmeno vi rendete conto che la caccia al negro serve per generare consenso attorno a politiche che, sul breve termine, colpiranno soprattutto i ceti popolari italiani, vedi l'esempio della caccia all abusivo nelle case popolari quando Lupi sta presentando un DDL per svendere il patrimonio di ERP.
Beh, e perchè dobbiamo farlo _SOLO_ noi? Il resto dell'Europa non può/deve? E' scritto da qualche aprte che dobbiamo essere noi? Scusa eh...
Io non uso i bisognosi italiani per scudare il mio razzismo (ma quale razzismo poi? La mia è intolleranza verso ciò che non è giusto; ho anche scritto "E soprattutto se non delinque e rispetta le regole. E su questo, personalmente, non faccio distinzione tra italiani/rom/africa united/sudakas. Non so il resto del forum..." - per cui razzista a chi? ). Il fatto che non ci siano soldi lo sai anche te che è vero. Dici che siamo uno stato da 500 miliardi: bene. Allora se davvero vogliamo trovare le risorse PRIMA SISTEMIAMO STO CAZZO DI PAESE a livello di sprechi e magari abbassiamo un pochetto il debito pubblico e dopo aiutiamo i bisognosi AMMESSO (e non concesso) CHE CI SIANO LE RISORSE.
Non ti sembra sensato?
Guarda, sul discorso F35 c'è stato qualcuno che (forse su agorà, non ricordo onestamente) aveva spiegato che l'operazione F35 portava più benefici che mali, specialmente a livello economico... Io so solo che tra stampa e buonisti di sinistra è stato montato un caso senza precedenti "AHH CI DOTIAMO DI STRUMENTI DI MORTE!!! INVECE DI INVESTIRLI IN STRUTTURE RICETTIVE PER I MIGRANTI!!! VERGOGNAAAAA!!!".
Le spese non piacciono a nessuno. Gli investimenti forse. Però che razza di investimento è buttare palate di soldi per accogliere migranti, sfamarli e dare loro un minimo per poter sopravvivere?
Si monetizza, un investimento del genere? Oppure è per vincere la medaglia d'oro del coglione d'Europa?
Perchè quello, come obiettivo, lo stiamo raggiungendo benissimo.
L'antimilitarismo di sinistra è una questione spinosa, perché da una parte può pure fungere da collante, ma prima o poi bisognerà dire che è una cazzata.
Un ipotetico stato più egalitario oggi avrebbe più bisogno che mai di un esercito agguerrito. - D'altra parte non è per forza detto che le forze armate debbano essere fasciste, lo sono se le recluti tra i fascisti e le addestri per esserlo di più.
Al di là del discorso tecnico sugli f35 che lascia il tempo che trova, il problema non è tanto se smantellare o no l'esercito ma sarebbe il come prenderne il comando.
E' vero che l'esercito è stato usato come strumento della destra in molti casi (sud america soprattutto), quindi prima lo devi distruggere poi casomai lo ricostruisci, ma qui in Europa e in Italia quell'uso lo si fa più delle FdO che dell'esercito. Io cercherei di tagliare fondi a polizia e carabinieri prima dell'aviazione, magari l'aviazione in futuro ci può pure servire (che inguaribile ottimista che sono).
poi il giorno che mi spiegheranno che cazzo di investimento sono gli f35 il ponte sullo stretto e la TAV saremo tutti piu felici.
passando alle cose più serie la questione delle FDO e dell'esercito è altresi seria, perche in ogni caso una forza pubblica serve ( v. il rojava per fare un esempio estremo). Il punto vero è che, se le fdo hanno un determinato tasso di fascisti l'esercito ha lo stesso tasso x100, per cui il problema non è solo dell istituzione ma del suo contenuto, e mi sembra abbastanza chiaro che come isitiuzione l'esercito è il baluardo ultimo contro una democratizzazione di massa, nel senso, per male che mi va vi posso ancora far sparare. poi c'è il lievissimo probelma delle ventordici forze di polizia italiane che generano caos ,nazismo a caso e rendite di posizione per gli alti ufficiali ma li è piu probabile che geli l'inferno ...
Gli operai, agricoltori, artigiani, camionisti, commessi, tassisti, netturbini, camerieri, domestici, etc. subiscono maggiormente, rispetto ad altre professioni, la concorrenza con la parte di sottoproletariato composta da immigrati, che e' disposta ad accettare stipendi piu' bassi, condizioni di lavoro peggiori, ed e' poco propensa all'unione e alla lotta sindacale (esattamente come gli italiani che sbarcavano a nuova york un secolo fa). Rendere piu' facile l'accesso a persone che andrebbero a infoltire i ranghi di questo sottoproletariato aumenta la concorrenza e dunque la frizione tra i gruppi in questione.
Tu che lavoro fai? Se non sbaglio sei ricercatore o avviato comunque ad una professione intellettuale nel settore quaternario (educazione, R&D, informazione), cioe' un ambito che ha i suoi problemi ma che e' relativamente immune da questo tipo concorrenza e frizione. E' probabile (dal punto di vista statistico) che una persona che occupa una posizione simile abbia pochi amici e parenti che fanno di mestiere l'operaio, il netturbino, il camionista, etc. E' evidente allora che da questa prospettiva le lagnanze di quelle classi di lavoratori vengono interpretate come delle resistenze corporative atte a salvaguardare degli interessi e dei privilegi particolartistici: i loro interessi non sono i tuoi interessi.
Ti invito dunque a provare a metterti nei panni di coloro che fanno questi mestieri e vedono con preoccupazione l'apertura delle frontiere (spesso non conoscendo per nulla, beninteso, la verita' effettuale dei processi migratori): scoprirai che queste inquietudini non sono semplicemente delle manifestazioni irrazionali di xenofobia, ma che sono la naturale conseguenza degli interessi e percezioni legati ad una data posizione nella struttura sociale. Ti invito a immedesimarti non tanto perche' in quanto ricercatore nell'ambito delle scienze sociali dovresti aderire al principio del verstehen, ma soprattuto perche' la semplice onesta' intellettuale dovrebbe farti capire che ognuno difende gli interessi legati alla propria posizione sociale, come testimonia l'enfasi con cui spesso protesti contro i tagli alla ricerca e all'universita'. Proteste che io condivido, ma che molti interpretano proprio come delle resistenze corporative atte a salvaguardare degli interessi e dei privilegi particolartistici. Sei contento quando ti accusano di corporativismo in questo modo?
dai l'obiezione anti-liberal non me l'aspettavo. io per inciso faccio il precario nel giro universitario, mendicando un postdoc, e ti sorprenderebbe la miseria del mio conto in banca ( senza nessun problema nel 2014 avrei guadagnato di più a consegnare pizze, per inciso ). Poi statisticamente sarò un aberrazione perche ho piu amici che fanno i precari che amici che fanno i ricercatori, e guarda caso loro per primi riescono comprendere che razza e provenienza non contano un emerito a fronte della classe sociale.
passando alle robe serie, il punto è che, verstehen a parte, le migrazioni esistono sono una costante umana e, a meno di mettere la barriera di laser spaziali che friggono tutti i negri del paese non possiamo farci nulla e con questo fatto biosgna fare i conti. Il punto dove la tua analisi fallisce è precisamente sull'interesse personale, la varia massa che compone le classi popolari italiane ( che fra l altro tu assumi, in toto, razziste cosa decisamente poco verosimile ) avrebbe solo da guadagnarne da una maggiore coesione sociale con i migranti. Proprio per il fatto che le migrazioni sono inevitabili, si puo scegliere di affrontarle in due modi o avversandole oppure integrando i migranti. Nel primo caso si continua a fomentare l'esercito industriale di riserva con grande beneficio dei capitalisti, poiché una persona esclusa dalle tutele sociali continuerà a costare di meno di un 'nativo'. nel secondo caso si avvia un processo di sindacalizzazione che dovrebbe portare ad equalizzare il costo del lavoro fra nativi e migranti, il punto non è l accoglienza perche siamo buoni, il punto è come affrontare un fenomeno che esiste senza cadere nella trappola della guerra tra poveri.
...e per la cronaca se qualcuno promettesse di decapitare il 90% della classe dirigente dell'università italiana starei sotto il palco a fare il tifo con le bandierine
Ma lo sai che non hai capito un cazzo di niente? Ed è SEMPRE così quando parli: ma non ti viene il disgusto quando, dopo il tuo solito post idoota, tutti ti fanno capire che non CAPISCI MAI UNA SEGA di quello di cui si parla?
Tu parli di immigrazione irregolare, di delinquenza, di sussidi etc. ma il thread si intitola MARE NOSTRUM quindi si sta parlando di utilizzare quattro spicci per buttare due salvagenti a persone che scappano da delle guerre e rischiano di affogare.
Una cosa sola hai detto giusta: che non dovrebbe essere un accollo solo per l'Italia. Peccato però che sia una cosa già detta pochi post sopra quindi l'utilità dei tuoi post è sempre la stessa: lo zero assoluto.
Quello che ti ha detto Carr, di fare tu il bonifico personalmente per le spese che ti sembrano giuste, rigirando in maniere egregia il tuo stupidissimo ragionamento, dovrebbe farti capire in maniera semplice che spari solo minchiate. Ma so già che non sarà così.
La risposta è teoricamente semplice: bisognerebbe obbligare i datori di lavoro a pagare allo stesso modo italiani o immigrati in modo da rendere necessaria una selezione del dipendente sulla base del merito e non sualla base della ricattabilità.
L'applicazione pratica è assai più difficoltosa ma a mio avviso sarebbe l'unica soluzione equa. Voglio dire: il bracciante agricolo che non trova lavoro nella raccolta dei pomodori perchè l'immigrato si fa pagare un decimo, dovrebbe capire che la colpa principale della situazione ricade sul padrone del suddetto campo, che è l'unico che ci guadagna. Però dare la colpa all'ultimo arrivato è più semplice.
E comunque ribadisco che in questo thread si parlava di MARE NOSTRUM, non di immigrati in cerca di lavoro.
guarda Toi forse non te l'ha detto nessuno ma quei migranti che si imbarcano su quelle carrette vengono qua in Italia facendo il viaggio della speranza, per essere innanzitutto "pescati" in mare da Mare Nostrum (perchè dalle loro parti già si sa che gli Italiani ti verranno a soccorrere e ti daranno da mangiare), poi rifocillati nelle strutture adeguate e poi "si vedrà".
Ah e il disgusto viene a me a vedere che c'è un mod che dimostra solo di aver pregiudizi, no matter what. Ma come viene a me viene anche a tanti altri.
Ma di che state parlando? Marauder che guarda il dito e non la luna me l'aspetto, ma sti discorsi di quanto esercito servira' alla futura repubblica socialista italica da dove sono saltati fuori?
Potevo dire, a me non me ne frega una cippa del film festival per bambini a Giffoni valle piana, allora io non metto una lira e se lo volete fate voi un bonifico a parte. O il bonus bebe'. O il trasporto pubblico a Verona. Fortunatamente non vivo in Somalia o in qualche incubo libertario e mi aspetto uno stato che funziona in maniera diversa.
Stai dicendo che: immigrati fanno concorrenza agli operai ====> lasciamoli morire in mare? Perche' altrimenti stai parlando d'altro. Qui la domanda e', salviamo o no i naufraghi? Tutto qui. Perche' se anche li ammazziamo tutti in realta' il livello di immigrazione in Italia cambia di poco.
E comunque la verita' e' che puoi imporre tutte le barriere che vuoi. Non servono a nulla. Gli operai in Italia non stanno perdendo lavoro contro gli operai cinesi in Italia. Stanno perdendo lavoro contro gli operai cinesi in Cina. Il capitale e le merci sono mobili. La pressione economica e il differenziale salariale sono inesorabili. Si', ci sono categorie di lavoro come netturbini e camerieri che effettivamente non possono essere mossi, ma il settore industriale e' perso. Con o senza barriere all'immigrazione.
Ma siccome ti é giá stato fatto notare che quelli che arrivano con i barconi sono solo il 2% del totale degli arrivi, dovresti essere i ngrado di capire che il problema immigrazione non viene certo acuito da mare nostrum.
Ce la fai a capire adesso?
E poi basta con questa storia che lo fanno apposta a venire qui: vengono da zone di guerra per Dio! Né te né io possiamo capire il loro stato d'animo ma sono pronto a scommetterci la testa che di certo non stanno sulla spiaggia della Libia dandosi di gomito e facendo battutine su quanto sono stronzi gli italiani che, una volta tanto, potrebbero avere l'occasione di far vergognare di qualcosa il resto dell'Europa.
E giú con il carico Ti riempi tanto la bocca con gli italiani di qui e di lá e poi non conosci nemmeno il significato delle parole della tua lingua. "Pregiudizio" sarebbe il giudicarti senza aver mai letto nulla di quello che scrivi ma, ahimé, cosí non é. Io leggo le tue stronzate ed emetto un GIUDIZIO (senza il suffisso PRE il signifiicato cambia parecchio, vedi?) su di esse. Poi si puó discutere se tale giudizio sia giusto o sbagliato ma di certo posso asserire che tu non sai leggere né scrivere in maniera sufficiente per discutere di certe cose.
Ti riempi tanto la bocca con gli italiani di qui e di lá e poi non conosci nemmeno il significato delle parole della tua lingua.