Ma guarda te se mi tocca dare in larga parte ragione a nomeacaso
Umberto Eco è stato un grande studioso e la sua definizione di fascismo ha una efficacia indubbia, e se a voi piace nulla vi vieta di usarla, ma non è che sia la definizione definitiva del fascismo che dopo di lui nessuno ci ha più pensato o ha proposto la sua eh per esempio una definizione che gira in ambito accademico è quella di descrivere il fascismo come un’ideologia che ha al suo nucleo l’ultranazionalismo palingenetico, mentre tutto il resto che tradizionalmente viene associato ai fascismi è accessorio e utile a meglio definirlo, ma non necessario.
In questa definizione tra l’altro ci rientra pure Musk, visto che ultranazionalista lo è, e palingenetico pure viste tutte le sue promesse mitologiche sul futuro dell’umanità
Un’affermazione netta di questo tipo porta però a derubricare e deresponsabilizzare il fenomeno e il ruolo del fascismo, perché un pupazzo è per definizione pilotato da altri e non ha volontà.
Per me è riduttivo, molto riduttivo.
Anche su questo non sono particolarmente d’accordo, non è che puzzava di marcio il pesce e quindi lo hanno scaricato. I deliri fascisti lo hanno portato dritto per dritto in una delle guerre più distruttive che ci siano state.
Alla faccia del puzzare di marcio
i fascismi sono un po’ come le mafie, ognuna emerge in luoghi diversi o con caratteristiche diverse, in base all’ambiente in cui si trova, in base alle caratteritiche della società in cui si sviluppa, ma ci sono alcune caratteristiche di fondo o modus operandi che sono comuni perchè si tratta di aspetti insiti nell’essere umano e che vengono “sapientemente” manipolati.
Eike non è mistero che le forze armate (il grosso) simpatizzavano ma Mussolini stesso era diffidente sulla loro completa affidabilità.
Nella logica di fedele affiliazione.
Questo non deresponsabilizza in nessun modo il Fascismo ed i suoi gerarchi.
Non porta ad un taglio netto del tipo “loro non decidevano nulla non avevano il potere”
Ma io quando avrei contraddetto o affermato il contrario?
Io sono intervenuto nel thread solo per rispondere a questo:
Per me il capitalismo non ha bisogno del fascismo quando è necessario preservare le diseguaglianze.
Il capitalismo si preserva benissimo con gli strumenti che ha a sua disposizione (con il consumismo sfrenato ha poi aggiunto uno strumento potentissimo per annichilire le masse), anche nelle normali democrazie, senza il bisogno di scomodare tutto il baraccone fascista.
Il capitalismo, la classe dominante, si è sempre preservata benissimo grazie alla repressione autoritaria e all’uso dell’esercito o delle forze di polizia, anche ben prima del fascismo (da lì ho citato esempi dei moti, di bava beccaris, etc).
Ripeto, il succo è che il Capitalismo, per me, NON ha bisogno del fascismo per preservarsi e preservare le diseguaglianze come sostiene Pjem: ha tutti gli strumenti per farlo da solo e con forza, pure rimanendo in ambito democratico.
Al contrario, il fascismo ha bisogno della classe dominante***?
In Italia sì, perché si è piegato a quella e per quanto ci abbia provato, lo Stato fascista non è mai stato l’unico polo di potere egemone in Italia: monarchia, chiesa e industriali son sempre stati lì, inamovibili e con ampia influenza sul pensiero della popolazione.
*** Anche perché la rivoluzione fascista la si potrebbe definire come “L’incompiuta” o l’inesistente, visto e considerato che Mussolini è stato il primo ad appecorarsi e preferiva tenere buoni i più esagitati (es. Farinacci e chi la pensava come lui, che probabilmente avrebbe dato una sferzata maggiore - o magari si sarebbe appecorato pure lui, boh, non l’ho visto ancora quel mutliverso).
concordo, penso che la sopravvivenza del Fascismo lo si deve alla più italica delle ideologie: “chi si fa gli affari suoi campa 100 anni”
magicamente tutto il castello di carte è cascato ai primi problemi incontrati da chi “si faceva gli affari suoi”
verissimo, però fa specie che per il manifesto di san sepolcro sarebbero stati “i nemici”
Ci son voluti vent’anni e una guerra mondiale eh?
Cioè, diamo la giusta dimensione al fenomeno che ha portato al crollo del fascismo storico italiano, non si è trattato proprio di un castello di carte che si è afflosciato al primo colpo di vento.
Se si fosse chiuso in un isolazionismo di stampo spagnolo\franchista, probabilmente avremmo festeggiato in Italia il cinquantesimo anniversario della marcia su Roma e oltre.
intendevo che il Fascismo in Italia è crollato poco dopo lo sbarco in Sicilia, il Nazismo in Germania non è praticamente crollato finchè non l’hanno ammazzati o fatti prigionieri tutti (o quasi )
forse il capitalismo non è ha bisogno, ma quando si presenta, lo abbraccia volentieri piuttosto che qualsiasi alternativa di più equità. Ed in definitiva il capitalismo o abbracia il fascismo o si trasforma in uno stato autoritario che usa metodi fascisiti.
È uno strumento, come altri, e per me ne ha sviluppati di molto più utili negli anni: il consumismo di massa o l’individualismo portato all’estremo, anche grazie alla tecnologia (i social).
Per me, ora come ora, un fascismo di Stato, non credo sia la cosa più conveniente per un capitalismo globalizzato.
Poi, di nuovo, anche qui: stato autoritario che usa metodi fascisti.
Repressione autoritaria e controllo delle masse con la violenza mica è una roba che hanno inventato i fascisti eh?
Prendere a fucilate in piazza i sovversivi, o arrestarli e imprigionarli, è una cosa che uno stato fa benissimo senza aver bisogno del fascismo: soprattutto se deve preservarsi.
Ora a quei comportamenti repressivi gli mettiamo il cappello del fascismo perché è un fenomeno che, grazie al cazzo, ha avuto un impatto sulla storia devastante e usava quei metodi. Ma uno Stato, con una svolta autoritaria e repressiva, mica necessariamente ha bisogno di indossare il fez eh?
Guarda gli Stati Uniti, sono lì, belli e felici, più fascisti dei fascisti senza il bisogno di mettersi il fez: la più bella democrazia del mondo.
Avevano pure la segregazione razziale fino al '64, ma mica avevano bisogno del baraccone fascista, di irreggimentare le masse o che altro.
Edit - le democrazie possono benissimo usare metodi violentissimi, repressivi e brutali, senza bisogno di avere il fez in testa: pensa al G8 di Genova.
Cos’è, l’Italia era uno stato autoritario?
Non mi pare. Eppure è stata la più grande repressione di sempre avvenuta in Italia da, boh, decenni credo. Si deve andare agli anni di piombo per trovare qualcosa di similare.
E hanno usato direttamente carabinieri e forze di polizia, mica avevi bisogno di delinquenti picchiatori esterni o che altro.
Li avevi già lì, belli che pronti, con giuramento alla Costituzione e in divisa, più legittimo e democratico di così.
Che poi il singolo carabiniere c’abbia il braccio teso che si alza o il busto del duce a casa, è indifferente.
chiameresti uccello un dinosauro con le ali e le piume?
è ovvio che la violenza mica l’hanno inventata i fascisti, ma il fascismo e i fascismi successivi hanno codificato un “modo di fare” , un modello, a cui è più facile fare riferimento nel post 900 piuttosto che dire “eh ma questi sono propio dei Borgia”
Non hanno codificato un cazzo di niente i fascisti, hanno applicato e usato metodi repressivi che già venivano usati per il controllo della popolazione - con l’aggiunta dell’OVRA -.
Sei già il secondo che ironizza parlando di Borgia o andando chissà dove indietro nel tempo, ma guarda che ti basta vedere tutto quello che è successo nelle democrazie post seconda guerra mondiale.
Alle democrazie, come reprimere le manifestazioni di massa in piazza, mica gliel’ha insegnato il fascismo, manco si sono ispirati ai metodi fascisti per reprimere il G8 e le manifestazioni che si sono susseguite negli anni.
Non hai bisogno del fez in testa per reprimere con le forze dell’ordine il dissenso, lo reprimi e basta, sorridendo e pensando a quanto è bella la democrazia moderna.
Guarda che è uno scenario più desolante e triste eh?
ma il G8 mica ti trasforma in un regime, è una merda, un campanello dall’arme, ma quante manifestazioni ci sono state nel frattempo che non hanno avuto o hanno avuto poche o nessuna repressione ? regime (fascita) è come la russia dove QUALSIASI manifestazione viene repressa, e dove anche se alzi un cartello bianco con scritto nulla ti ingabbiano o anche solo se passi di li e per sbaglio ti tirano dentro i polizioti finisci a fare conversazione con uno dell’FSB.
il punto è proprio che non serve avere il fez per essere fascisti, fascisti è un modo di essere che comprende tante cose e che si può portare avanti benissimo in giacca e cravatta negli anni 2020 .
Boh, probabilmente non sono in grado di spiegarmi.
Non c’è bisogno di diventare un regime autoritario, non c’è bisogno di evocare il fantasma del fascismo o lo sgorbio del neo-fascismo: la società capitalistica moderna NON ha bisogno del fascismo per reprimere il dissenso, di qualsiasi tipo, gestirlo e preservarsi.
Ha tutti gli strumenti, democraticamente accettati, per poterlo fare e ha i suoi metodi, sviluppati e affinati tranquillamente in decenni post guerra mondiale.
Tu vuoi chiamarli metodi fascisti? Chiamali metodi fascisti se la cosa ti fa stare bene e ti consente di inquadrare il fenomeno meglio.
Per me è ancor più subdolo e pervasivo, è capitalismo autoritario (globale?), è boh, un fenomeno per cui all’orizzonte non c’è un cazzo che possa indicarne la fine e mi sembra pure peggio.
Edit - anzi, e ti dirò, fare 'sti ragionamenti adesso mi ha fatto pure ricredere su una discussione avuta con @Brom, recentemente, sul fatto che anche oggi sia già più pericoloso Musk rispetto a Putin e non solo in potenza.
Il secondo, stringi stringi, è forse l’ultimo dei dittatori “vecchio stile”, o di stampo fascista, che abbiamo attualmente (non che questo significhi di non esser pericoloso, è estremamente pericoloso e potrebbe comunque portare alla fine del mondo pigiando un bottone). Ma il primo è un cazzo di pioniere onnipotente, bandiera e vessillo di questa nuova merda capital(repressiva)-futuristica, di questo fenomeno di capitalismo autoritario estremamente liquido e in grado di adattarsi benissimo alla contemporaneità, e a gestire in maniera “democratica” o “legale”, molto più subdola, problemi che il fascismo invece affrontava in maniera grezza.
No scherzi a parte, ovviamente sono d’accordo, Musk è pericoloso proprio perché grazie alla sua ricchezza può influenzare la politica a livello mondiale ma senza essere legato a quelle che sono comunque quei dettami a cui qualunque capo di stato non può sfuggire, anche autocratico: perché per fare un esempio Putin ha bisogno di supporto popolare (e mi rendo conto d quanto sia strano parlare di supporto popolare per un regime dittatoriale, ma è così, anche i dittatori hanno bisogno di una fetta sufficientemente larga di gente che approva o comunque non si oppone attivamente al loro operato, e non possono essere unicamente le elite economiche, militari o governative) mentre invece per Musk l’approvazione popolare conta solo nella misura in cui soddisfa la sua autostima ma non ne ha realisticamente bisogno per essere influente su scala globale, infatti un Peter Thiel che è molto meno famoso è quasi altrettanto pericoloso.
Poi per carità questo non vuol dire che non consideri Putin pericoloso ma lo è diversamente e a mio avviso in maniera minore (non troppo eh, ma comunque minore).
Comunque si può dire che un governo adotta metodi fascisti senza che questo lo renda interamente fascista.
Giusto per scrupolo concordo con te e1ke che il Fascismo non ha introdotto “nuovi strumenti” repressivi.
Democrazie in odore di dittatura del’Oligarchia sapevano già benissimo cosa fare.
Lo squadrismo in sé fu una novità.
Avevi le bande armate senza alcuna giurisdizione sguinzagliate per il Paese a fare il lavoro sporco senza che fossero Polizia o Carabinieri a doverlo fare.
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