concordo che non abbiano fatto abbastanza in quello che era il loro "target", se ti leggi la lista dei colpiti di grossi imprenditori ce ne sono praticamente zero, politici reazionari idem.
il sindacalista come dicevo però non è stata una vittima "voluta", l'obiettivo era punire un delatore (rossa aveva infamato un brigatista che faceva mero volantinaggio in una ditta alla dirigenza e alle fdo) attraverso una gambizzazione, poi non si sa perchè a uno degli esecutori è scoppiata la merda in testa e dopo i colpi alle ginocchia gli ha sparato in testa.
ma l'addestramento oltre cortina è storia vera?
va anche detto che proprio non avendo il supporto degli apparati segreti statali per le br era molto più complicato colpire gente in alto, non so se mancasse la volontà di colpire certi obiettivi o semplicemente la possibilità.
se ti ascolti il video di barbero, anche moro alla fine al netto di tutte le dietrologie e complottismi (inevitabili in argomenti come questi) è stato scelto perchè banalmente più facile da rapire rispetto ad altri target
Ariborda: dopo quanti anni?
Non ero ironico dicendo che qualche diritto le donne lo hanno ottenuto letteralmente dopo giusto svariati millenni.
Se avessero cominciato a tagliare il cazzo nel sonno o a non darla più a nessuno già millenni fa nel tentativo di accelerare il processo avrebbero fatto solo che bene.
Ci vogliono generazioni per vedere arrivare qualcosa. Nel caso dei diritti alle donne troppo tempo è passato. Avrebbero fatto bene a far saltare in aria 3/4 degli uomini già qualche millennio fa.
ho scoperto un termine livornese che non conoscevo, grazie
Di solito si dice solo borda comunque.
Ma chi lo contesta questo?
Ma non l'hanno ottenuto con la forza. E in più anche il suffragio universale maschile è arrivato qualche decennio prima anche qui nella maggior parte dei paesi.
Sarebbe stato giusto darlo contemporaneamente? Ovvio
Anche qualche centinaio di anni prima? Certo
Ma non è successo.
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Ma non l'hanno ottenuto con la forza. E in più anche il suffragio universale maschile è arrivato qualche decennio prima anche qui nella maggior parte dei paesi.
Sarebbe stato giusto darlo contemporaneamente? Ovvio
Anche qualche centinaio di anni prima? Certo
Ma non è successo.
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In alcuni cantoni della Svizzera il suffragio femminile è arrivato alla fine degli anni 80. Sapevatelo. 
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Non stupisce
Per le gallerie?
ma perché cambi i termini
è stato un movimento ANCHE violento, se hai voglia di leggere qualcosa sul femminismo sarebbe meglio.
dopo si usa proprio il termine "lotta armata"
comunque non puoi identificare "la conquista del suffragio universale" con gli ultimi anni prima di ottenerlo, bisogna considerare le lotte che hanno preceduto quel periodo che erano anche violente e in cui sono morte tantissime donne, diamo almeno un senso a quelle cazzo di morti no? Perché quelle proteste sono fondamentali esattamente come le altre, come se fosse poi per forza una cosa "brutta" aver usato la forza nel mondo fatato del tutti buoni abbasso le guerre w gli alberi, di certo non toglie valore al movimento femminista che volessero far saltare qualche testa, anzi
non ho capito
Per me ha poco senso parlare di violenza armata/rivoluzionaria come giusta o sbagliata anche perchè il nostro mondo è pieno di violenza che però è legalizzata da qualche contratto o da qualche codicino.
Quella e la lotta armata sono semplicemente degli strumenti (a volte gli unici) per ottenere cambiamenti di un certo impatto e qualsiasi movimento di un certo successo nella storia ne ha fatto uso perchè chi ha determinati privilegi spesso non li cede senza combattere e anzi usa a sua volta qualsiasi mezzo a disposizione per averne di più.
Spesso ci vanno di mezzo degli innocenti e spesso "chi sta dalla parte giusta della storia" si è anche dato ad eccessi evitabili. E' inevitabile.
Dall'altra parte non concordo con un certo feticismo della violenza o con certe romanticizzazioni.
Secondo me chi lo fa spesso cade nello stesso errore di chi supporta la censura per giuste cause: sottostima quanto la violenza se usata in maniera non consona (l'importanza della scelta dei target è fondamentale) e necessaria faccia "backfire" sulla stessa causa che vuole difendere e sopratutto dà spesso per scontato di essere lui quello che non si troverà coinvolto nell'esplosione, che la macchina bruciata non sia la sua e che a essere censurate non siano le sue opinioni o comunque le repercussini le subiranno solo i "cattivi" di turno.
Inoltre tende sempre a rovesciare il "tutte le rivoluzioni di successo sono avvenute anche grazie alla violenza" in "la violenza è buona perchè porta alla rivoluzine di successo e se sei contro sei solo un pallefrolle". Ma questo è un ovvio selection bias, ci sono innumerevoli rivoluzioni violente fallite (la maggior parte) o che si sono dimostrate "non di successo" (ie hanno peggiorato le cose).
Insomma l'utilizzo della violenza è non solo ok, ma anche necessario ma devi sceglierti circostanze e target giusti.
Non parlo sulle Brigate Rosse perchè devo ammettere la mia ignoranza e non so abbastanza della loro storia per poter trarne un giudizio.
Ma guarda che le istituzioni patriarcali sono state difese e sostenute da innumerevoli donne nella storia eh e spesso c'erano delle motivazioni pragmatiche per quegli arrangiamenti sociali che oggi sembrano allucinanti e oppressivi a causa del vizio di un certo progressismo di retroproiettare la morale attuale sul passato.
Spesso un moderno fa fatica a capire che la morale di oggi è nata anche da certi contesti materiali, produttivi e tecnologici che rendono desuete certi accordi, tipo la divisione delle responsabilità sociali per sesso. Se la suddivisione dove agli uomini spetta l'ambito guerriero-politico e alle donne la cura della casa si è imposto in tutto il mondo per millenni dopo l'invenzione dell'agricoltura evidentemente non è un caso ma questa suddivisione ha portato dei vantaggi competivi alle stesse società che hanno implementato quelle strutture sociali. Da un secolo a questa parte almeno non c'è più necessità di questa distinzione e quindi viene fortunatamente avversata. Tra l'altro le stesse condizioni della donna e la considerazione che ha la società del suo ruolo (e spesso il ruolo stesso) cambia in maniera allucinante nelle stesse società" tradizionaliste" in base al tempo e al luogo etc.
Poi se uno si studia la storia delle suffraggette si vede chiaramente che il diritto di voto delle donne è stato combattuto da una coalizione di donne e uomini progressisti che si opponevano a una coalizione di donne e uomini più tradizionalisti, la stessa Susan B. Anthony ammetteva che i diritti delle donne sono stati ottenuti anche grazie agli uomini, ma in generale è stato un certo femminismo separatista ad aver sporcato i pozzi e aver trasformato la lotta contro il patriarcato in una guerra tra generi.
Quella e la lotta armata sono semplicemente degli strumenti (a volte gli unici) per ottenere cambiamenti di un certo impatto e qualsiasi movimento di un certo successo nella storia ne ha fatto uso perchè chi ha determinati privilegi spesso non li cede senza combattere e anzi usa a sua volta qualsiasi mezzo a disposizione per averne di più.
Spesso ci vanno di mezzo degli innocenti e spesso "chi sta dalla parte giusta della storia" si è anche dato ad eccessi evitabili. E' inevitabile.
Dall'altra parte non concordo con un certo feticismo della violenza o con certe romanticizzazioni.
Secondo me chi lo fa spesso cade nello stesso errore di chi supporta la censura per giuste cause: sottostima quanto la violenza se usata in maniera non consona (l'importanza della scelta dei target è fondamentale) e necessaria faccia "backfire" sulla stessa causa che vuole difendere e sopratutto dà spesso per scontato di essere lui quello che non si troverà coinvolto nell'esplosione, che la macchina bruciata non sia la sua e che a essere censurate non siano le sue opinioni o comunque le repercussini le subiranno solo i "cattivi" di turno.
Inoltre tende sempre a rovesciare il "tutte le rivoluzioni di successo sono avvenute anche grazie alla violenza" in "la violenza è buona perchè porta alla rivoluzine di successo e se sei contro sei solo un pallefrolle". Ma questo è un ovvio selection bias, ci sono innumerevoli rivoluzioni violente fallite (la maggior parte) o che si sono dimostrate "non di successo" (ie hanno peggiorato le cose).
Insomma l'utilizzo della violenza è non solo ok, ma anche necessario ma devi sceglierti circostanze e target giusti.
Non parlo sulle Brigate Rosse perchè devo ammettere la mia ignoranza e non so abbastanza della loro storia per poter trarne un giudizio.
Ma guarda che le istituzioni patriarcali sono state difese e sostenute da innumerevoli donne nella storia eh e spesso c'erano delle motivazioni pragmatiche per quegli arrangiamenti sociali che oggi sembrano allucinanti e oppressivi a causa del vizio di un certo progressismo di retroproiettare la morale attuale sul passato.
Spesso un moderno fa fatica a capire che la morale di oggi è nata anche da certi contesti materiali, produttivi e tecnologici che rendono desuete certi accordi, tipo la divisione delle responsabilità sociali per sesso. Se la suddivisione dove agli uomini spetta l'ambito guerriero-politico e alle donne la cura della casa si è imposto in tutto il mondo per millenni dopo l'invenzione dell'agricoltura evidentemente non è un caso ma questa suddivisione ha portato dei vantaggi competivi alle stesse società che hanno implementato quelle strutture sociali. Da un secolo a questa parte almeno non c'è più necessità di questa distinzione e quindi viene fortunatamente avversata. Tra l'altro le stesse condizioni della donna e la considerazione che ha la società del suo ruolo (e spesso il ruolo stesso) cambia in maniera allucinante nelle stesse società" tradizionaliste" in base al tempo e al luogo etc.
Poi se uno si studia la storia delle suffraggette si vede chiaramente che il diritto di voto delle donne è stato combattuto da una coalizione di donne e uomini progressisti che si opponevano a una coalizione di donne e uomini più tradizionalisti, la stessa Susan B. Anthony ammetteva che i diritti delle donne sono stati ottenuti anche grazie agli uomini, ma in generale è stato un certo femminismo separatista ad aver sporcato i pozzi e aver trasformato la lotta contro il patriarcato in una guerra tra generi.
Ma che c'entra il movimento femminista in genere? Si stava parlando di una battaglia specifica dove il risultato è stato ottenuto in maniera non violenta.
Sono molto piu' informato di voi, ci ho pure fatto una tesina all'università, oltre ad aver letto parecchio sull'argomento.
La storia ci insegna che sono stati ottenuti dei risultati sia con metodi pacifici che violenti, sempre in momenti coincidenti con uno shifting culturale dell'epoca.
Dal mio punto di vista (riformista) se un risultato viene ottenuto senza violenza è anche meglio. Qui c'è qualcuno che giustifica le BR, evidentemente sono punti di vista.
E la battaglia per la conquista del voto da quando inizia?
dall'anno prima che l'hanno ottenuto?
sì però non si può discutere con uno che ti dice "qua c'è qualcuno che giustifica le BR"
no, qua nessuno ha giustificato le BR.
comunque dal mio punto di vista, e non solo, semplicemente alcuni risultati non sarebbero mai stati ottenuti senza violenza, e tra questi contemplo anche la conquista del diritto di voto visto che le proteste iniziano da molto prima delle manifestazioni non violente, e mi sembra giusto dare un senso a quelle morti perché se no sembra che sono morte per l'anima del cazzo, e invece no... sono morte per il diritto al voto.
il punto è più o meno questo.
potete dire il cazzo che volete, ma costringere com'è notizia di oggi la gente a lavorare durante un tornado e il capannone gli crolla in testa in modo "imprevedibile!" è una violenza al pari di sparare ai ricconz, solo che il primo gesto la società lo recepisce in modo anestetizzato ed edulcorato mentre il secondo è percepito come la fine della civiltà, quando sono due facce della stessa medaglia.
ma senza arrivare al caso della gente che resta sotto al capannone che è omicidio lampante, ci sono centinaia di casi in cui la violenza della classe dominante è uguale a quella di chi spara (anche solo banalmente licenziare in blocco migliaia di lavoratori per far salire i numerini della finanza etc) eppure è recepita diversamente perchè come dici tu è codificata e legalizzata
Vatti a leggere la storia del professor Senzani.
Le BR furono infiltrate facilmente tanto quanto i gruppi eversivi di destra. Almeno dalla metà degli anni 70', dopo l'arresto dei capi Curcio e Franceschini
Contrariamente a quel che si pensa lo scopo della cosiddetta Strategia della Tensione non era affatto far salire l'estrema destra al potere (quella al più era l'estrema ratio poi abbandonata già nei primi anni 70') bensì quella di provocare i due poli opposti al fine di generare caos e violenza. E se ad uno dei due poli non sei ideologicamente attiguo, o lo provochi flirtando spacciatamente con l'altro o provi ad infiltrartici
danke, approfondisco
Si ma bisogn un attimo definire " ceto medio".
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