Sì ma ackchually quando Marx scriveva il Capitale il termine dittatura non aveva accezione che ha adesso cioè di governo antidemocratico etc, essendo peraltro la democrazia liberale con suffragio universale al più un'utopia irraggiungibile (vi ricordo che ai tempi vigeva il suffragio censitario, quello che piace tanto a certi su questo forum), ma era un termine neutro per riferirsi a un governo. Nello specifico del ragionamento si parla di dittatura del proletariato come governo del proletariato, nel senso proprio che fa gli interessi di classe del proletariato, da contrapporsi al governo borghese (ie quello standard liberale) che fa gli interessi di classe di chi ha la proprietà dei mezzi produttivi.
Ma in realtà ci sono diverse declinazioni, più o meno democratiche, di come puoi impostare una società dove l’economia è pianificata con un sistema socialista.
Altrimenti appunto, ti dimostro con la stessa facilità che non esiste un capitalismo democratico, perché altrimenti i poveri da agenti razionali dovrebbero votare per alzare le tasse ai ricchi indefinitamente, o per darsi più privilegi e diritti, visto che sono la maggioranza. Poi appunto di esempio di socialismi più democratici (e di capitalismi meno democratici) ce ne sono. E infatti quando il socialismo diventa più democratico, vedi il Cile, il capitalismo arriva a mettere la dittatura.
A parte la follia maoista sul togliere i figli alle loro famiglie (
), Einaudi sosteneva che l'unica imposta liberale fosse quella di successione.Il punto è che bisogna dar spazio alle iniziative individuali, ma disparità enormi all'ingresso per motivi diversi dai meriti personali (dato che uscire dalla figa giusta non è un merito) probabilmente non hanno senso di esistere.
Però non serve andare full commie: bastano i correttivi giusti.
Quello che intendo che è per implementare un sistema socialista dove esiste un sistema capitalista PER FORZA una prima fase deve essere non democratica, non garantista e improntata a una dittatura del proletariato. altimenti come nazionalizzi i fattori produttivi? chiedendoli per cortesia al padrun?
Non ci sto mettendo un'accezione negativa eh, per quel che mi riguarda doveva essere già fatto da tempo!
Non ci sto mettendo un'accezione negativa eh, per quel che mi riguarda doveva essere già fatto da tempo!
Cioè dittatura del proletariato è da intendersi un governo che abbia lo scopo di servire l'interesse di classe di chi non ha proprietà di mezzi produttivi a suo titolo, è benissmo integrabile con la democrazia (si può articolare anche senza, v. USSR, Cina etc) perché si può benissimo argomentare che sia interesse del proletariato avere diritto di voto per quanto riguarda la direzione politica dello stato in cui vive. E la democrazia btw non è necessariamente imprescindibile dalla proprietà privata, quindi le nazionalizzazioni sono parte del deal.
non penso sia necessario
Il fatto è che non è mai stata, purtroppo, articolata con
Correttivi giusti che non sono compatibili con un modello liberal/capitalista.
Forse perché è praticamente impossibile attuarlo, anche se il framework teorico lo consentirebbe.
Sì ma tanto se ti vuoi impelagare nel merito poi finisci nei dilemmi Rawlsiani ed è tutto un cazzo. Voglio fare la società equa, il velo dell'ignoranza etc e ok, ma alla fine anche se partono tutti dallo stesso punto i talenti sono robe geneticamente distribuite, la genetica non è giusta a priori tant'è che la società deve provvedere ai disabili. E a quel punto se la genetica non è un merito devi stare lì col bilancino per misurare gli outcome, quanto tassare chi ha successo per "sponsorizzare" chi non ne ha etc. A quel punto vai full socialismo, fai priam
appunto
Sì, perché la base intanto è togliere il controllo dei mezzi produttivi a chi tiene le montagne d'oro come Smaug e costringe la società ad andare full nazi perché sennò piangono i soldi, poi si vede. Chiaro che quando sei a questo livello hai un bel livello di acrimonia accumulata in società da smaltire, il che di solito non è mai terreno fertile per la democrazia, specie quando fino al giorno prima avevi gli agenti armati che ti sparavano per trespassing.
Vabbè ma i risultati individuali mica sono solo frutto della genetica E del capitale iniziale. Poi probabilmente mi sono espresso male: con "partire tutti dallo stesso punto"... intendevo di garantire un minimo di partenza alla base molto buono per tutti e comunque un divario non eccessivo, ma non esattamente identico per tutti: l'ambiente famigliare ha comunque la sua influenza, così come il luogo di nascita, le amicizie...
Cioè ho capito il punto. Se vuoi andare "full determinista" puoi dire che tutto ciò che ci definisce è sostanzialmente derivato ab origine dal caso, ma non puoi implementare un sistema che ti livelli in tutto e quindi in ultimo neghi la tua identità. L'ambizione fa parte di ciò che ci rende umani. Che è, una distopia collettivista.
Cmq perché assumi che fare i soldi sia la sola ambizione e non che so essere un grande artista o matematico o un grande giocatore di scacchi. Tutte cose che puoi fare benissimo anche in full communism
Ma lo scopo non è certo quello di livellare il patrimonio comune.
Al primo caffè che compri sei un euro più povero ed il barista un euro più ricco, cosa fai, espropri ed uccidi il barista?
Si parla di evitare l'accentramento di patrimoni grandi come stati, cosa che al momento è paradossalmente molto più facile rispetto ad una vera economia libertaria grazie a mille clausole/paletti/sconti/sussidi forniti ad hoc dai governi attuali.
Se Google, Facebook ed Amazon si trovassero di punto in bianco a pagare il 65% di tasse ti voglio vedere a fare lo spendido col black friday di stocazzo e gli 80 magazzini e 10.000 dipendenti.
O se Pino Srl avesse anch'egli lo 0, senza tutta quella sovrastruttura, stesso discorso. Potrebbe fare prezzi ancora più bassi.
"Eh ma gli investitori puntano sul lavorare in negativo per anni e spingere fuori la concorrenza e lo puoi fare solo con enormi capitali" in parte è vero, dall'altro credo sarebbe molto meno appetibile finanziare l'operatività di una azienda sapendo che, appena smetti, non riuscirebbe comunque ad essere concorrenziale rispetto alla Pino Srl di turno.
Non è una distopia collettivista, è solo Rawls, uno dei pensatori liberali più avanzati del secolo vai tra Fra l'altro ti consiglierei di leggerlo perché se te lo riassumo io in 2 post sul forum te lo macello e non si capisce niente. Il punto alla base è che se vuoi la democrazia devi avere equality of opportunity, ma se anche la distribuzione dei talenti alla nascita non te la garantisce, diventa naturale che per una società giusta, i più talentuosi debbano in qualche modo portarsi tutto sulle spalle e sovvenzionare quelli meno dotati, al netto del fatto che ricevano maggiori ricompense. Il punto è che è un dilemma irrisolvibile, perché è difficile tracciare la linea fra il livello di 'sovvenzione' giusto e l'eccessivo che punisce il successo, così come poi ti ritrovi il moral hazard del neurochirurgo (ad es) che si trova a sovvenzionare il tennista scarso, che pur avendo la possibilità di scegliere cose in cui era più bravo e produttivo ha fatto scelte 'sbagliate'.
E: questo era per ftm
Fra l'altro ti consiglierei di leggerlo perché se te lo riassumo io in 2 post sul forum te lo macello e non si capisce niente. Il punto alla base è che se vuoi la democrazia devi avere equality of opportunity, ma se anche la distribuzione dei talenti alla nascita non te la garantisce, diventa naturale che per una società giusta, i più talentuosi debbano in qualche modo portarsi tutto sulle spalle e sovvenzionare quelli meno dotati, al netto del fatto che ricevano maggiori ricompense. Il punto è che è un dilemma irrisolvibile, perché è difficile tracciare la linea fra il livello di 'sovvenzione' giusto e l'eccessivo che punisce il successo, così come poi ti ritrovi il moral hazard del neurochirurgo (ad es) che si trova a sovvenzionare il tennista scarso, che pur avendo la possibilità di scegliere cose in cui era più bravo e produttivo ha fatto scelte 'sbagliate'.E: questo era per ftm
Seems interesting: approfondirò. Intanto segnalo che ho seguito i consigli che sono partiti su questo forum leggendo sia qualcosa di Fromm che di Marcuse. Apprezzati entrambi ( Marcuse iniziato a capire poco però, a partire da circa metà libro
)
Che comunque almeno in urss aveva sostituito all'influenza economica quella politica e di carica. Io onestamente concordo un po' con zizek, pur essendo anticapitalista tutta questa fede cieca in un outcome positivo del full communism fatico ad averla
la cosa assurda è che è passato il concetto che facendo pagare tasse giuste alle megacorp il risultato sarebbe solo che il pubblico si troverebbe a pagare di più per i servizi che queste erogano, senza minimamente prendere in considerazione tutti i servizi erogati dallo stato che l'extra gettito potrebbe garantire
* tutto.
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