Libertarianismo

Real Life
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[YT]jTYkdEU_B4o[/YT]

Ho letto anche questo libricino:
http://beyonddemocracy.net
Sul sito c’è il primo capitolo, è solo in inglese.
Per maggiori informazioni PM …

Mi sto sempre più informando su questa forma di società, pareri a riguardo?
( ero un po indeciso se aprirlo qua o su agorà … )

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Quello che gli anarco-capitalisti continuano a non capire è che il mercato da solo si autodistrugge.

Diversamente il minianarchismo potrebbe sulla carta funzionare. Però qualcuno mi deve ancora convincere come fa uno stato piccolo ad essere forte ed indipendente da influenze esterne.

Serve uno stato leggero che abbia il potere di regolamentare il mercato ed imporre il suo volere su di esso. Le autorità di garanzia devono poter agire senza vincolo alcuno, senza contare il problema della democrazia e della rappresentanza.

IMHO però sono modelli troppo poco equi. Va bene la differenziazione, ma qui non c'è stato sociale.

A quel punto, estremo per estremo, preferisco il marxismo che almeno è equo sulla carta.

Io sinceramente continuo a preferire modelli meno estremi, più realizzabili e più equi, come il liberalismo sociale.

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Nel libretto che ho indicato, "beyond democracy", parla di una situazione quanto mai simile a quella svizzera.
Indica che la situazione migliore sia quello di decentralizzarlo al punto da dividerlo in regioni fino ai comuni.
Lo stato potrebbe anche esserci, ma dovrebbe occuparsi solo di impedire l'uso della violenza.

Hai letto "Beyond democracy" ?
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E come farebbe a impedire l'uso della violenza?
Ma con la violenza

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Perche' non funziona in Somalia?
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[QUOTE=HostFat;15917939]Nel libretto che ho indicato, “beyond democracy”, parla di una situazione quanto mai simile a quella svizzera.
Indica che la situazione migliore sia quello di decentralizzarlo al punto da dividerlo in regioni fino ai comuni.
Lo stato potrebbe anche esserci, ma dovrebbe occuparsi solo di impedire l’uso della violenza.

Hai letto “Beyond democracy” ?[/QUOTE]

No, ma da quello che dici immagino sia una sorta di variante.

Ci darò un’occhiata ma con lo spirito critico di colui che è consapevole di leggere un libro di propaganda. :asd:

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Che cosa intendi con propaganda però?
Non credo che sia la stessa propaganda che può dare un partito di una nazione, o no?

Un partito fa propaganda per ottenere più potere possibile.

Quel libretto di fatto parla di decentralizzare il più possibile questo potere.
Quindi non dovrebbe andare a vantaggio di qualcuno in particolare secondo questa logica?

C'è un vantaggio / conflitto di interessi da parte dei 2 scrittori?
Il costo del libro ( 0.99$ ) mi sembra anche troppo passo per essere considerato come un loro vantaggio personale.

Con propaganda intendi semplicemente che ovviamente chi lo scrive crede fermamente nell'idea e che quindi non siano di fatto pareri imparziali?
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The moon is a harsh mistress l'ho letto pure io e mi è piaciuto molto.
Ci sono molte idee interessanti (tipo il sistema di famiglie con il matrimonio di gruppo), è un bel manuale rivoluzionario, ma descrive anche una società dura in una situazione estrema.

Il filmato non riesce a convincermi che un sistema del genere porterebbe a una società molto migliore o anche molto diversa da quella attuale. Per certi versi potrebbe anche essere peggiore.
Sposterebbe solo il problema, forse taglierebbe un po' di intermediari, ma alla fine sarebbe sempre il might del potere economico a decidere cosa è right.
Grosso modo come è adesso, solo con meno garanzie e più darwinismo sociale. Chissà perché l'autore non mi dà l'idea di essere qualcuno con problemi a pagarsi l'assicurazione o un ricovero in ospedale.

Parte da considerazioni date per scontate, tipo che i servizi di una società capitalista sono migliori di quelli di una società socialista, che scontate non sono affatto e non offre nessuna dimostrazione in merito.

Tra l'altro non ho bene capito senza uno stato centrale come si fa a gestire il denaro. Chiunque potrebbe creare la propria moneta e le relazione tra monete diventerebbero caotiche.

C'è poi il problema del tempo.
Io me ne accorgo con i servizi di telefonia: le offerte degli operatori sono troppo complesse e non ho voglia e tempo di stare a fare una scleta confrontando tutti i parametri. Per non parlare del fatto che potrei comunque fare una scelta sbagliata: http://rationallyspeaking.blogspot.it/2012/07/rs-encore-complex-decision-dont-think.html

Non spiega come si potrebbe bloccare la formazione di monopoli e trust.

Non prende in considerazione il fatto che non tutte le decisioni vengono prese a livello razionale, a qualsiasi livello.
Né prende in considerazione aspetti della natura umana che esulano dal mero rapporto economico.
In questo è limitato come gli oggettivisti, che non capiscono che benché ambizione e avidità siano stimoli necessari, sono solidarietà e generosità a essere il vero motore di progresso della società umana.

Alla fine della fiera credo che il sistema si riaggiusterebbe in maniera da essere indistinguibile da quello attuale, che non è imposto solo dall'alto.
Facile pensare che il problema sia sempre esterno, il re, i nobili, lo stato cattivi.
Le relazioni sono più complesse, inestricabili dal contesto storico, culturale, etico, geografico ed economico.
La società si adattano al mutare di queste variabili o si estinguono.
Magari siamo a un punto della storia in cui la tecnica e le informazioni hanno raggiunto un livello tale per cui è possibile prevedere gli esiti di questi mutamenti e quindi decidere in anticipo la direzione da prendere. I marxisti credevano di essere a quel punto nel IXX Secolo e s'è visto come è andata a finire.

Vorrei anche io vivere in un mondo senza nazioni, quindi senza eserciti e anche senza stato e senza denaro.
Ma non mi sembra che qeusto anarco-capitalismo sia la soluzione. Anzi, mi sembra proprio che sia l'origine di molti problemi, a partire da quelli ambientali fino allo sfruttamento delle risosrse e della povertà nel terzo mondo.

Certo bisogna prima percepire le guerre, la gente che muore di fame e i disastri ecologici come problemi e non come business opportunity, altrimenti è ovvio che va tutto bene.
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[QUOTE=HostFat;15918511]
Con propaganda intendi semplicemente che ovviamente chi lo scrive crede fermamente nell’idea e che quindi non siano di fatto pareri imparziali?[/QUOTE]

Esattamente questo. :)

[QUOTE=Fallout;15918699] cut [/QUOTE]

Quoto tutto.

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Heinlein nei suoi libri ha sempre proposto idee tanto provocatorie quanto interessanti.

Non si riesce ancora a trovare un equilibrio fra il difendersi dai singoli e il difendersi dalla maggioranza, ed ottenere quindi una legge equa.

Forse è impossibile, e quindi siamo costretti a oscillare fra un sistema e l'altro quando siamo stanchi del precedente.

Adesso purtroppo non ho tempo di approfondire, è un argomento molto interessante, soprattutto per i lettori di Heinlein
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[QUOTE=Porkchop Express;15918864]
Forse è impossibile, e quindi siamo costretti a oscillare fra un sistema e l’altro quando siamo stanchi del precedente.
:asd:[/QUOTE]
un modo teoricamente portentoso di risolvere questo problema fu dare a tutti la possibilità di partecipare all’attività politica, prendere le decisioni democraticamente ascoltando tutte le parti, ma presa la decisione doveva essere sostenuta anche dai contrari.

fu utilizzato nella Repubblica Democratica Tedesca, nell’URSS ( con Stalin garante assoluto della decisione democratica :asd: no non c’è da asdare fu proprio così, lui garantì che a decisione presa non ci fosse più dissidio tra le parti, eliminando fisicamente la parte perdente, dal punto di vista teorico è il marxismo preso alla lettera PS. ). in tutta l’area di influenza sovietica insomma..

PS: se qualcuno ha da obiettare lo faccia :dunno:, ma è prassi del partito scienza avere la gestione assoluta della sovranità, e le scelte prese dal dittatore o assemblea ( il partito è il sovrano es: Cina, ma accetto discussioni ) non sono mai sbagliate, proprio perchè prese dopo una analisi scientifica e quindi senza avere interessi di parte.

Fallaut: l’anarco primitivismo è un mondo possibile, forse solo a livello locale, il fallimento di una nazione, una moneta che vale troppo, quindi il ritorno al baratto, l’autarchia, la chiusura dei confini nazionali per contenere l’Emigrazione.
per esempio Otto Strasser immaginava una Germania collassata, chiusa in se stessa senza la possibilità di ripagare gli assurdi debiti di guerra.
l’unica strada era un ritorno alla vita agreste, rifiutando i principi del capitalismo, che traboccando sempre nell’imperialismo avevano già portato la Germania all’agonia.
in Oriente ed in Africa un mix di queste teorie folli è stato messo in pratica da dittatorucoli con gli esiti che ben conosciamo.

bisogna dire una cosa, il ventesimo è stato un secolo di esperimenti sociali come mai si è visto prima nella storia.

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Io ogni volta che tento di immaginare un sistema radicalmente diverso mi scontro sempre contro un modello: lo stato socialdemocratico di stampo scandinavo. Fatte tutte le premesse necessarie (popolazioni di ridotte dimensione, grandi spazi, diverse risorse naturali etc...), mi sembra quello il modello a cui una societa` dovrebbe tendere. Non vedo il motivo di cercare di attuare sistemi radicalmente diversi da quello esistente quando abbiamo una variante dello stesso che *in teoria* funziona benissimo
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[QUOTE=Ice Feanor;15919296]Io ogni volta che tento di immaginare un sistema radicalmente diverso mi scontro sempre contro un modello: lo stato socialdemocratico di stampo scandinavo. Fatte tutte le premesse necessarie (popolazioni di ridotte dimensione, grandi spazi, diverse risorse naturali etc…), mi sembra quello il modello a cui una societa` dovrebbe tendere. Non vedo il motivo di cercare di attuare sistemi radicalmente diversi da quello esistente quando abbiamo una variante dello stesso che in teoria funziona benissimo[/QUOTE]

Perchè non funziona con premesse diverse? (eccesso demografico, scarsi spazi, poche risorse)

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[QUOTE=Porkchop Express;15919410]Perchè non funziona con premesse diverse? (eccesso demografico, scarsi spazi, poche risorse)[/QUOTE]

Bhe, ritengo molto piu semplice arrivare ad uno stato socialdemocratico veramente funzionante attraverso soluzioni differenti da quelle adottate dal modello scandinavo che fare una rivoluzione (perche di questo si tratta eh) e cambiare la mentalita` umana da una prettamente egoistica ad una altruistica .

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[QUOTE=Ice Feanor;15919464]Bhe, ritengo molto piu semplice arrivare ad uno stato socialdemocratico veramente funzionante attraverso soluzioni differenti da quelle adottate dal modello scandinavo che fare una rivoluzione (perche di questo si tratta eh) e cambiare la mentalita` umana da una prettamente egoistica ad una altruistica .[/QUOTE]

Ma purtroppo è così, le abitudini del modello di società usato da masse numerose di persone le cambi solo per rivoluzione.

Perlomeno, la storia questo ci insegna, o mi sono perso casi dove diversi stati/milioni di persone hanno cambiato il loro modello di società in maniera graduale senza conflitti?

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Il libricino che ho segnalato ( per ulteriori info PM ... ) parla sempre della svizzera come ottimo esempio.
Qualcuno sa come funziona il loro sistema politico ed economico?
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[QUOTE=Porkchop Express;15919523]Ma purtroppo è così, le abitudini del modello di società usato da masse numerose di persone le cambi solo per rivoluzione.

Perlomeno, la storia questo ci insegna, o mi sono perso casi dove diversi stati/milioni di persone hanno cambiato il loro modello di società in maniera graduale senza conflitti?[/QUOTE]

Permettimi di essere scettico sui risultati delle rivoluzioni :asd:

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[QUOTE=Porkchop Express;15919523]Ma purtroppo è così, le abitudini del modello di società usato da masse numerose di persone le cambi solo per rivoluzione.

Perlomeno, la storia questo ci insegna, o mi sono perso casi dove diversi stati/milioni di persone hanno cambiato il loro modello di società in maniera graduale senza conflitti?[/QUOTE]
Ti sei perso casi. La storia ci insegna esattamente che ogni rivoluzione ha portato cambiamenti che in realtà erano il risultato di una già lunga evoluzione, mentre il dopo-rivoluzione si è per altri aspetti collocato nel solco della tradizione antecedente. La rivoluzione francese ha dichiarato di fondare un nuovo diritto, ma il Code Napoléon ha ripristinato vecchi istituti dell’Ancien Régime (si è detto che il codice civile francese ha molto più di Pothier che di Robespierre), mentre il nuovo corso assunto dal diritto europeo nel XIX secolo è frutto di un’evoluzione lenta che affonda le proprie radici nei secoli precedenti, non di una rivoluzione repentina.
La mentalità umana non si cambia dall’oggi al domani con una rivoluzione. Tantomeno si cambiano gli istituti di diritto.
Stesso discorso per le altre rivoluzioni della storia (così russa e americana).

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[QUOTE=HostFat;15917272] pareri a riguardo?[/QUOTE]
È un’ideologia che mi disgusta.

[QUOTE=Porkchop Express;15919410]Perchè non funziona con premesse diverse? (eccesso demografico, scarsi spazi, poche risorse)[/QUOTE]
Opinabile, considerato che il sistema non è stato mai messo alla prova in contesti diversi.

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@Tuco Benedicto
Contestualizzarlo un po lo renderebbe più utile

Comunque questo genere di società non mi pare che si sia mai presentata prima.
Quindi sulla teoria non siete d'accordo, ma non c'è prova alla pratica, giusto?