[QUOTE=HostFat;15920355]Comunque questo genere di società non mi pare che si sia mai presentata prima.
Quindi sulla teoria non siete d’accordo, ma non c’è prova alla pratica, giusto?[/QUOTE]
Sì e no. Il “pacchetto completo” non si è mai concretizzato, ma Paesi di orientamento capitalista hanno a più riprese sperimentato timidi passi verso il libertarismo (che in essenza potremmo anche definire per quel che è: corporativismo) e il risultato si è quasi sempre rivelato disastroso sul piano sociale, con pochi a giovarne a discapito di molti.
L’illusione predicata da tutti questi wannabe Milton Friedman è che se libere di agire secondo il mercato le corporazioni si comporterebbero a modo perché “In fondo son bravi ragazzi, e la competizione li terrebbe in riga comunque”.
Poi uno va a guardarsi un documentario come The Corporation o Inside Job e il dubbio che qualcosa non torni gli viene.
Io non ho ancora letto per mancanza di tempo, ma sono curioso, anche se ho paura di trovarmi di fronte a qualcosa di molto atecnico e demagogico Se qualcuno mi spiega il sistema in sintesi o mi indirizza alla pagina giusta, ben venga. Mi piacerebbe esprimere la mia opinione. Il video com'è? Tipo trailer di un film che non fa capire un cazzo del film, oppure presenta bene l'idea?
Purtroppo non sono esperto di questo campo, mi piacerebbe che ci fosse un "fanatico" di questa idea a contraddirvi con i suoi punti.
Non vorrei che The Corporation o Inside Job fossero appunto esempi di un altro ambiente, e di un altra idea che invece sia ben distante da quella espressa da questa gente.
[QUOTE=HostFat;15920454]Purtroppo non sono esperto di questo campo, mi piacerebbe che ci fosse un “fanatico” di questa idea a contraddirvi con i suoi punti.[/QUOTE]
Se ne incrociano tanti. Tutta gente che disprezzo, per inciso.
Mai avuto una grande opinione dei sostenitori del darwinismo sociale (perché in una società dove il profitto è l’unico motore è lì che si va a parare a conti fatti).
Ti sei chiesto che ne sarebbe dell’istruzione pubblica, della ricerca non strettamente a fini di sfruttamento commerciale, del welfare, della tutela dei deboli e dei meno abbienti nella società “ideale” che descrivono questi anarco-capitalisti?
O ancora ti sei chiesto chi fermerebbe una corporazione dal devastare l’ambiente per la massimizzazione dei profitti?
Su questi punti, dal libretto che ho letto, in generale viene indicato che togliendo le tasse dello stato, su cui sono principalmente i politici a mangiare e sperperare, si avrebbe con il risultato di una popolazione più ricca.
Si va quindi a parlare ancora di restringere gli stati a dimensione regione/comune. Queste persone che di fatto si ritroverebbero più ricche, non facendosi più spillare soldi da uno stato incapace, ne avrebbero di più per organizzare tutti quegli aspetti da te elencati, e facendolo in modo più adeguato e senza sprechi.
Questo almeno è quanto dicono loro ( o da quel che ho capito io )
Certo ci sono altri punti che altri mi hanno posto, come il comprare ad esempio macchinari molto costosi per alcuni ospedali, che forse una ragione non potrebbe permettersi.
Però mi trovo sempre un po li, a non essere sicuro se la discussione abbia tutti gli elementi ed esponenti per poterla averla completa ...
Mi chiedo ancora come funzioni la svizzera, che appunto nel libretto beyond democracy viene indicato come un ottimo esempio delle loro teorie ...
[QUOTE=HostFat;15920557]Su questi punti, dal libretto che ho letto, in generale viene indicato che togliendo le tasse dello stato, su cui sono principalmente i politici a mangiare e sperperare, si avrebbe con il risultato di una popolazione più ricca.[/quote]E non ti colpisce quanto incredibilmente ingenua sia quest’affermazione?
Ma parliamo anche di altri problemi non strettamente correlati al welfare: chi si preoccuperebbe di pianificazione urbanistica e mantenimento delle strutture in aree con popolazione a basso reddito?
Il punto non è solo cosa ci si potrebbe permettere, ma cosa queste compagnie private potrebbero fare per massimizzare i profitti e chi, in un contesto in cui chiunque si muove solo per profitto e non c’è uno Stato super partes, potrebbe impedirgli di farlo.
Chi potrebbe impedire per esempio a una scuola sovraffollata di discriminare quali alunni accettare esclusivamente in base al reddito della loro famiglia?
Chi imporrebbe a un ospedale-impresa di offrire una cura costosa se non ci sono prospettive di guadagno e anzi e il paziente non può ricoprire le spese?
A me il libertarismo è sempre sembrato alla fine l'antipatia per il fatto che una testa equivale ad un voto ed il desiderio di passare ad un sistema dove un euro è uguale ad un voto.
Comunque all'OP dico che uno stato monstre come il nostro che infila il naso (e le mani, in tasca) ad ogni rapporto tra privati e che media il 55% del PIL non lo vuole nessuno, però sicuramente il rimedio non è quello da te indicato.
[QUOTE=Tuco Benedicto;15920318]È un’ideologia che mi disgusta.
Opinabile, considerato che il sistema non è stato mai messo alla prova in contesti diversi.[/QUOTE]
Sono dell’idea (e quindi è una mia personalissima opinione) che il sistema scandinavo in quei contesti non funzioni per il semplice fatto che quelle variabili ambientali estreme genererebbero dei “trigger” nella società in quantità ed in intensità tale che farebbero “fallire” le contromisure di questo modello.
Forse, “un modello” unico valido sempre non esiste, ma bisogna modulare in base alle variabili ambientali. Ma è un tipo di dinamicità che ritengo irrealizzabile perchè spesso fortemente legata alle ideologie, che sono tutt’altro che dinamiche e mutevoli in tempi brevi.
E, aggiungo, a tutto questo dovete sempre, SEMPRE, immaginare un sottofondo di corruzione e convenienza dei singoli a discapito degli altri.
Purtroppo è una costante del genere umano, che seppur in taluni individui non esiste, è una variabile che funziona anche quando è in minoranza rispetto alle altre, un pò come un virus mortale, puoi avere un organismo perfettamente sano, ma se una cellula cede, poi dilaga e l’equilibrio precedente viene meno.
Sempre imho.
PS: piccola considerazione provocatoria: e considerare un sistema sociale basato su violenza e corruzione? Un pò come la prostituzione, tanto vale legalizzarla visto che esisterà sempre
[QUOTE=Tuco Benedicto;15920604]E non ti colpisce quanto incredibilmente ingenua sia quest’affermazione?
Ma parliamo anche di altri problemi non strettamente correlati al welfare: chi si preoccuperebbe di pianificazione urbanistica e mantenimento delle strutture in aree con popolazione a basso reddito?
Il punto non è solo cosa ci si potrebbe permettere, ma cosa queste compagnie private potrebbero fare per massimizzare i profitti e chi, in un contesto in cui chiunque si muove solo per profitto e non c’è uno Stato super partes, potrebbe impedirgli di farlo.
Chi potrebbe impedire per esempio a una scuola sovraffollata di discriminare quali alunni accettare esclusivamente in base al reddito della loro famiglia?
Chi imporrebbe a un ospedale-impresa di offrire una cura costosa se non ci sono prospettive di guadagno e anzi e il paziente non può ricoprire le spese?[/QUOTE]
[QUOTE=Iroel;15921192]A me il libertarismo è sempre sembrato alla fine l’antipatia per il fatto che una testa equivale ad un voto ed il desiderio di passare ad un sistema dove un euro è uguale ad un voto.[/QUOTE]
[QUOTE=Number Six;15919652]Ti sei perso casi. La storia ci insegna esattamente che ogni rivoluzione ha portato cambiamenti che in realtà erano il risultato di una già lunga evoluzione, mentre il dopo-rivoluzione si è per altri aspetti collocato nel solco della tradizione antecedente. La rivoluzione francese ha dichiarato di fondare un nuovo diritto, ma il Code Napoléon ha ripristinato vecchi istituti dell’Ancien Régime (si è detto che il codice civile francese ha molto più di Pothier che di Robespierre), mentre il nuovo corso assunto dal diritto europeo nel XIX secolo è frutto di un’evoluzione lenta che affonda le proprie radici nei secoli precedenti, non di una rivoluzione repentina.
La mentalità umana non si cambia dall’oggi al domani con una rivoluzione. Tantomeno si cambiano gli istituti di diritto.
Stesso discorso per le altre rivoluzioni della storia (così russa e americana).[/QUOTE]
Si ma in realtà non stai negando ciò che dice lui… effettivamente anche per quanto ricordi io non esistono cambiamenti drastici “pacifici” nella storia…
Che poi la rivoluzione sia il risultato di un cambiamento che avviene già da tempo mi torna benissimo, ciò che non mi torna è il cambiamento “ufficializzato” e vissuto come attuale regola senza che prima vi sia stata una rivoluzione
E del resto la rivoluzione è infatti il “finale” di un cambiamento, non il cambiamento in se stesso…
Questo di solito perchè i pochi che traggono ancora beneficio da una situazione non vogliono abbandonarla, e non potendo i singoli contrapporsi alle leggi dello stato, appena sono in numero sufficiente e con l’appoggio di un’opinione pubblica “diffusa” anche se magari non ufficialmente dichiarata, usano l’unico mezzo possibile per buttare via chi è al potere: la rivoluzione armata.
Infatti non hanno capito (o l’hanno capito e per questo lo lasciano fare) che in fondo il M5S è la loro ancora di salvezza se la barca affonda, perchè la gente cercherà di andare verso grillo mentre se non avesse via di sfogo li andrebbe a cercare…
EDIT: forse potrebbe esistere un cambiamento “epocale” in una società senza la necessità di un “punto di rottura”… però anche ultimamente non mi sembra vi siano dei buoni esempi.
L’ Irlanda (o Islanda confondo sempre) è scesa in piazza ed ha arrestato diverse alte cariche e banchieri, s’è rifatta uno stato e delle leggi e se finirà bene non si sà ma sembra stia andando avanti.
L’america ha fatto una solta di “rivoluzione” pacifica con obama, e non è cambiato quasi niente, almeno per come la vedo io…
[QUOTE=shinymoon;15922184]Si ma in realtà non stai negando ciò che dice lui… effettivamente anche per quanto ricordi io non esistono cambiamenti drastici “pacifici” nella storia…
E del resto la rivoluzione è infatti il “finale” di un cambiamento, non il cambiamento in se stesso…
Questo di solito perchè i pochi che traggono ancora beneficio da una situazione non vogliono abbandonarla, e non potendo i singoli contrapporsi alle leggi dello stato, appena sono in numero sufficiente e con l’appoggio di un’opinione pubblica “diffusa” anche se magari non ufficialmente dichiarata, usano l’unico mezzo possibile per buttare via chi è al potere: la rivoluzione armata.
Infatti non hanno capito (o l’hanno capito e per questo lo lasciano fare) che in fondo il M5S è la loro ancora di salvezza se la barca affonda, perchè la gente cercherà di andare verso grillo mentre se non avesse via di sfogo li andrebbe a cercare…[/QUOTE]
Ma il punto è che le rivoluzioni armate non hanno mai cambiato le cose dall’oggi al domani. Concepire l’evoluzione storica per rivoluzioni è profondamente errato. Quello che ho contestato a Porkchop Express è esattamente questo: le abitudini del modello di società usato da masse numerose di persone le cambi solo per rivoluzione.
La rivoluzione violenta è manifestazione patologica di una mancata corrispondenza fra il sentire comune di una società e le sue strutture politiche di vertice. Ma il sentire comune si è già evoluto per i fatti suoi. Ed è stata una lenta evoluzione a cambiare il sentire comune, non la rivoluzione. Quindi la rivoluzione non si può fare a tavolino. Non si può prendere un’idea e fare una rivoluzione, se quell’idea non è già radicata nella società. Difatti, tutte le rivoluzioni non sono andate da nessuna parte quanto alle loro rivendicazioni più estreme. Lenin, nel giro di pochi anni, ha ripristinato istituti di diritto poco prima aboliti. E dopo Lenin è venuto Stalin, che ha completamente ‘rivoluzionato’ la nozione di Stato e di diritto, rispetto al periodo rivoluzionario, praticamente ritornando allo status quo sotto molteplici punti di vista. Le rivoluzioni attuano solo quanto è già in nuce. Il resto si disperde. D’altro canto, se guardi all’Europa post rivoluzione francese, la Restaurazione non è valsa a ostacolare l’affermazione dei diritti individuali: forse per l’effetto deterrente costituito dal precedente della rivoluzione francese. O, forse, perché quella società poteva esprimere solo quelli e non altri valori. Rivoluzione o non rivoluzione.
In altre parole, le abitudini di masse di milioni di individui, cambiano solo per evoluzioni lente e graduali, non per rivoluzioni.
In questo senso, la rivoluzione non è neppure il “finale” di un cambiamento: dopo Robespierre c’è stato Napoleone, dopo Lenin, Stalin. Nessun “finale”, solo evoluzione continua, con un interludio violento.
[QUOTE=Ice Feanor;15919296]Io ogni volta che tento di immaginare un sistema radicalmente diverso mi scontro sempre contro un modello: lo stato socialdemocratico di stampo scandinavo. Fatte tutte le premesse necessarie (popolazioni di ridotte dimensione, grandi spazi, diverse risorse naturali etc…), mi sembra quello il modello a cui una societa` dovrebbe tendere. Non vedo il motivo di cercare di attuare sistemi radicalmente diversi da quello esistente quando abbiamo una variante dello stesso che in teoria funziona benissimo[/QUOTE]
Lo stato scandinavo è anche un tipo di stato estremamente paternalistico e poco rispettoso delle libertà personali.
C’è sicuramente un tradeoff molto alto tra la libertà e l’assistenzialismo.
Per me quel tipo di democrazia è eccessivamente costrittivo, non mi piacerebbe viverci.
[QUOTE=dinofly;15924252]Lo stato scandinavo è anche un tipo di stato estremamente paternalistico e poco rispettoso delle libertà personali.
C’è sicuramente un tradeoff molto alto tra la libertà e l’assistenzialismo.
Per me quel tipo di democrazia è eccessivamente costrittivo, non mi piacerebbe viverci.[/QUOTE]
Puoi approfondire?
[QUOTE=dinofly;15924252]Lo stato scandinavo è anche un tipo di stato estremamente paternalistico e poco rispettoso delle libertà personali.
C’è sicuramente un tradeoff molto alto tra la libertà e l’assistenzialismo.
Per me quel tipo di democrazia è eccessivamente costrittivo, non mi piacerebbe viverci.[/QUOTE]
Non avevo dubbi
Io se vivessi in un paese civile vorrei uno stato paternalistico e rilevante, che erogasse direttamente molti servizi e che guidasse le scelte dei cittadini, rendendone impossibili alcune.
Dal momento che vivo in Italia che è la patria degli stronzi e degli incompetenti, voglio uno stato lightweight che fornisca direttamente solo giustizia e pubblica sicurezza e che monetizzi tutto il resto, sanità inclusa, e che ficchi la testa il meno possibile nelle relazioni tra privati.
[QUOTE=rK;15925261]Il libertarianismo, come il comunismo al tempo suo, ignora totalmente la natura umana.[/QUOTE]
[QUOTE=Porkchop Express;15925405]*[/QUOTE]
Vedete qual’è la forza del capitalismo: uno muove una critica e si trova contro addirittura LA NATURA UMANA!!!
