Cmq ti assicuro che cossiga, nonostante tutto, è stato molto peggio.
non so, in ogni caso è una bella lotta
No lascia stare, ripassati bene la biografia di cossiga
no aspe, sulla biografia vince a man bassa cossiga ma sull'operato in carica continuo ad avere i miei dubbi
Mmmm.... non capisco proprio perchè continuate ad avercela col povero grillo cmq....
Io per primo (qui o in un thread simile qualche giorno fà) ho postato le mie perplessità... ed in generale ho sempre detto che del M5S si capisce poco che futuro possa avere, se lo avrà....
Però, così a grandi linee, tanto per non dilettarmi in congetture, schemi, conti, ecc....
Assunto: l'italia è in fase fallimentare... è già fallita? Chissà.... non credo nessuno in questo forum sappia di preciso i conti.... cmq di sicuro è sulla strada.
Secondo assunto: gli italiani non sono una mandria di svogliati furbacchioni, sono solo un pò ignoranti, ancora troppo divisi e sicuramente guidati/consigliati male....
Terzo assunto: nessuno farà mai (almeno in modo che incida a livello nazionale) il martire per gli altri.... le regole ci devono essere, chi non le rispetta punito, e chi non le ha rispettate ripreso....
Altrimenti si inizierebbe na serie di "eh ma lui l'ha fatto, ora prima lo fò anche io e fò pari, poi seguo le regole" ecc...
Quanto tempo servirà per tirarsi su, ammesso ci si riesca? Decenni, come minimo 2-3... c'è da reimpostare tantissime cose, frà cui la produzione, l'utilizzo del territorio, il rapporto import/export, un piano di rientro del debito, ecc.... ce n'è da fare....
Come ci si tira su?
A livello teorico è semplice... ti metti li, guardi i prob economici / sociali (cosa si consuma, cosa produrre, le competenze medie necessarie) e pian pianello ritiri su una nazione da capo.... usando questo periodo di "stallo" prima che si trasformi in decaduta in maniera troppo virulenta.
Ora... se quanto scritto sopra, soprattutto gli assunti, stà bene....
Grillo) PROMETTEREBBE proprio questo, cioè di ripartire "da capo" facendo il conto di ciò che si ha, ciò che si deve, ciò che ci serve e ciò che siamo in grado di fare.
Come? Come detto sopra, mettendosi li e valutando i più ed i meno e dicendo cosa è meglio fare per arrivare almeno a "somma 0" e poi andare avanti.
Con chi? Con gente che, almeno per quanto se ne sappia senza essere della CIA, si sono comportati onestamente e SEMBREREBBERO non essere arrampicatori sociali o falliti in cerca di gloria.
Altri) PROMETTONO MOLTO PIU' DI QUESTO, cioè di poter usare ciò che abbiamo per "cavarsela" e tornare ai fatidici anni 90, benchè con sacrifici, che però sembrano (a valutare dalle loro parole) di qualche anno o poco più....
Come? Mah... mai perso tempo a vedere programmi di PD / PDL / IDV (la lega non volevo ridere troppo, l' UDC avevo paura di sporcarmi la fedina penale solo a leggere il programma), ma per il poco che li ho ascoltati la somma zero la fanno solo i loro sillogismi...
Con chi? Con la solita gente che per arrivare da qualche parte ha stretto patti / ricevuto favori e che in generale ha un senso di solidarietà alla io tifoso da stadio "se sei dei miei / altrimenti sei contro" che non potrà mai portare a decisioni chiare e definitive, perchè oggi dev ' esser contento uno, domani un altro, domani l'altro io stesso, ecc.... quindi un potere decisionale morto sul nascere.
Poi che c'entra, Grillo ed il M5S non solo non sono il meglio, si stanno rivelando più o meno mediocri.... e nel futuro potrebbero tranquillissimamente peggiorare, anzi è più probabile in quanto alle prese con i problemi reali e non con la percezione di essi....
Però veramente non riesco a capire come si possa attualmente votare qualcosa d'altro, a meno che non si abbiano interessi personali in uno schieramento.
Io per primo (qui o in un thread simile qualche giorno fà) ho postato le mie perplessità... ed in generale ho sempre detto che del M5S si capisce poco che futuro possa avere, se lo avrà....
Però, così a grandi linee, tanto per non dilettarmi in congetture, schemi, conti, ecc....
Assunto: l'italia è in fase fallimentare... è già fallita? Chissà.... non credo nessuno in questo forum sappia di preciso i conti.... cmq di sicuro è sulla strada.
Secondo assunto: gli italiani non sono una mandria di svogliati furbacchioni, sono solo un pò ignoranti, ancora troppo divisi e sicuramente guidati/consigliati male....
Terzo assunto: nessuno farà mai (almeno in modo che incida a livello nazionale) il martire per gli altri.... le regole ci devono essere, chi non le rispetta punito, e chi non le ha rispettate ripreso....
Altrimenti si inizierebbe na serie di "eh ma lui l'ha fatto, ora prima lo fò anche io e fò pari, poi seguo le regole" ecc...
Quanto tempo servirà per tirarsi su, ammesso ci si riesca? Decenni, come minimo 2-3... c'è da reimpostare tantissime cose, frà cui la produzione, l'utilizzo del territorio, il rapporto import/export, un piano di rientro del debito, ecc.... ce n'è da fare....
Come ci si tira su?
A livello teorico è semplice... ti metti li, guardi i prob economici / sociali (cosa si consuma, cosa produrre, le competenze medie necessarie) e pian pianello ritiri su una nazione da capo.... usando questo periodo di "stallo" prima che si trasformi in decaduta in maniera troppo virulenta.
Ora... se quanto scritto sopra, soprattutto gli assunti, stà bene....
Grillo) PROMETTEREBBE proprio questo, cioè di ripartire "da capo" facendo il conto di ciò che si ha, ciò che si deve, ciò che ci serve e ciò che siamo in grado di fare.
Come? Come detto sopra, mettendosi li e valutando i più ed i meno e dicendo cosa è meglio fare per arrivare almeno a "somma 0" e poi andare avanti.
Con chi? Con gente che, almeno per quanto se ne sappia senza essere della CIA, si sono comportati onestamente e SEMBREREBBERO non essere arrampicatori sociali o falliti in cerca di gloria.
Altri) PROMETTONO MOLTO PIU' DI QUESTO, cioè di poter usare ciò che abbiamo per "cavarsela" e tornare ai fatidici anni 90, benchè con sacrifici, che però sembrano (a valutare dalle loro parole) di qualche anno o poco più....
Come? Mah... mai perso tempo a vedere programmi di PD / PDL / IDV (la lega non volevo ridere troppo, l' UDC avevo paura di sporcarmi la fedina penale solo a leggere il programma), ma per il poco che li ho ascoltati la somma zero la fanno solo i loro sillogismi...
Con chi? Con la solita gente che per arrivare da qualche parte ha stretto patti / ricevuto favori e che in generale ha un senso di solidarietà alla io tifoso da stadio "se sei dei miei / altrimenti sei contro" che non potrà mai portare a decisioni chiare e definitive, perchè oggi dev ' esser contento uno, domani un altro, domani l'altro io stesso, ecc.... quindi un potere decisionale morto sul nascere.
Poi che c'entra, Grillo ed il M5S non solo non sono il meglio, si stanno rivelando più o meno mediocri.... e nel futuro potrebbero tranquillissimamente peggiorare, anzi è più probabile in quanto alle prese con i problemi reali e non con la percezione di essi....
Però veramente non riesco a capire come si possa attualmente votare qualcosa d'altro, a meno che non si abbiano interessi personali in uno schieramento.
per quanto mi riguarda non si tratta di votare o non votare, io ragiono da movimentista. la strada che vogliono prendere i cinquestellini è percorribile? ed alla fine a cosa ci porta in termini di politica reale non di "per chi votare".
ciò che vedo (e lo dico dall inizio)
1) nessuna idea chiara di dove si vuole andare: quattro idee in croce sulla decrescita (imho gia opinabile di suo) ma per quanto riguarda economia e diritti civili zero assoluto (e, almeno nel secondo caso, ogni qual volta aprono bocca sarebbe meglio che non lo facessero)
2) democrazia interna INESISTENTE e oramai, dopo l'ultimo comunicato la cosa è conclamata.
quindi io mi chiedo visto che fare politica è condividere obiettivi e modo di arrivarci per quale ragione devo mettermi a percorrere strada con questa gente ?
non sanno dove stanno andando e non hanno nessun modo di interloquire con il guidatore ...
Non capisco perchè dividi la politica "reale" dal "chi votare" .... in fondo, sono due cose complementari: si dovrebbe votare per chi fà politica "reale" e chi fà politica "reale" dovrebbe essere votato (se ho capito bene, e per "reale" intendi non 'di intenti' ma di 'fatti').
Concordo pienamente sulla sensazione che danno: sembra gente che voleva, per esempio, meno inquinamento in un quartiere e grazie a grillo che li ha massati si ritrovano a gestire appalti e problematiche molto più grandi e complesse....
Ma anche in questo caso... e quindi?
La politica reale, che è figlia di decisioni a volte, spesso, impopolari, semplicemente NON PUO' essere attuata da nessun schieramento se non il M5S, perchè è l'unico che per quanto se ne sappia non debba render conto a nessuno... in fondo neanche ai loro elettori, in quanto ognuno ha campato sin'oggi col suo lavoro, può tranquillamente tornarci (oltre al fatto che grillo, nel bene o nel male, stà facendo capire chiaramente che al comando non và nessuno... se non lui
).D'altro canto concordo che, se anche i singoli personaggi scelti fossero competenti nelle proprie mansioni, con una struttura "fumosa" come quella che si percepisce non saranno in grado di combinare niente.
Quindi.... quindi niente, il M5S non è un'alternativa di gestione del paese... è, almeno per adesso, un reset quando và al governo o un cane da guardia quando stà all'opposizione.
Nel futuro, chi può dirlo: ti sembra più plausibile che loro tirino su un programma più articolato, complesso (che tenga conto di temi nazionali e non solo del giardino pulit), comunque realizzabile, e che magari si dimostrino in grado di attuarlo O che gli attuali schieramenti realizzino un qualsivoglia punto del loro programma in maniera FINALMENTE decisiva e con una direzione chiara?
Più del fallimento vero è proprio, il problema del paese per adesso è l' 'immobilità' di fronte al cambiamento del mondo esterno.... se fallisci poi muori o risali, ma in questo momento sembriamo un malato dato per spacciato dai dottori (e quindi non curato) a cui è negata l'eutanasia e viene tenuto in vita artificialmente.
P.S.: per la democrazia....... io ho sempre voluto sapere cosa si aspetta la gente dalla democrazia. Io all' 1 vale 1 di Grillo ci ho sempre creduto come una persona che non ha 12 anni mentali: COL FISCHIO!
Ma mi sembra normale, e l'ho sempre scritto: ma chi affiderebbe in egual misura il voto di una centrale nucleare ad un ingegnere informatico, un idraulico ed un fornaio? Per non parlare di gente disonesta ma hce ha scontato la pena..... e quindi TEORICAMENTE pulita.
Sono ovvie utopie propagandistiche, con un fondo di verità: sulle decisioni GENERICHE ognuno vale uno, tipo centrale si centrale no... ma poi col fischio uno vale uno quando si sceglie il tipo di reattore e dove farla, se lo pensassi non li voterei neanche per sbaglio.
Ora, magari sono io che avendo una visione abbastanza cinica della realtà non mi sento preso in giro da grillo ma lo vedo solo come uno che, in questo caso, grida slogan per cercare di far capire alla gente LA DIREZIONE di come si sceglie nel movimento.... altri più ingenui magari credono a dritto.
Nei video in sicilia mi facevano morire quelli a cui si illuminavano gli occhi su frasi tipo "... e perchè ognuno deve essere in grado di decidere se fare un inceneritore o un parco giochi per i bambini"... sembrava che credessero che se 49 dicevano parco e 51 inceneritore, si sdoppiasse la terra per fare in modo che ognuno potesse decidere per il proprio meglio
.Se questi si sentiranno traditi da Grillo bè... in realtà sono traditi da come funziona la nostra realtà, punto.
A me solo una cosa darebbe noia, a cui non so se mi adatterei, stò valutando in caso succeda.... che lui o casaleggio vadano in parlamento e/o decidano da dietro le quinte: ecco, no, a quello hai detto da 5 anni no.... non una frase ambigua o propagandista.... quello hai detto proprio no, ed io di te se dici una cosa chiara mi devo poter fidare.... quindi quello non lo fai.
No ha ragione Zackk, con Cossiga non c'è proprio paragone, specialmente dopo l'89, oltretutto considerando già il suo passato destabilizzante di presidente del consiglio. Cossiga è stato uno spartiacque enorme nel modo di concepire il presidente della Repubblica, da notaio a figura politica, Napolitano oggi (ma anche Ciampi a modo suo eh, per quanto amato perchè sembrava un bravo nonnino le sue cose questionabili al Quirinale le ha fatte anche lui) è una conseguenza di quello che è stato Cossiga all'epoca
Ci ho pensato ma non ce la faccio, ho una repulsione verso gli astenuti, i neutrali , i senza opinione etc.
Mi dirai che astenersi É scegliere ma per me non è così, è lasciar fare agli altri, delegare....
Più passano i giorni più l'idv si scava la fossa, per me è proprio palese che ad aprile diventeranno una forza politica extraparlamentare sempre se sopravviveranno .
Di dare a loro il voto non vedo che senso possa avere , si accoltellano a vicenda a momenti...
Dunno
detta così però sembra quasi una cosa positiva.
una volta mio padre diceva: "è meglio che andreotti faccia il pdr, così non fa danni"; oggi questa frase non vale più
astenersi per grattarsi la panza è una questione. astenersi perche non ci si sente rappresentati da nessuno è un altra questione. in ogni caso astenersi non preclude fare effettivamente le cpse tramite militanza e associazionismo ..
condenso
per politica reale non intendo quella che porta a casa i fatti vs quella che produce parole. per politica reale intendo quella esercitata in prima persona e non delegando a chi grida piu forte.
in secundis L UNICO PUNTO che qualifica grillo è quella che lui spaccia per democrazia diretta. il resto sono boiate a caso che gia dicevano i fricchettoni trent anni fa.
se salta questo assunto cio che resta e solo un "reset di facciata" perche poi tutto assomma non piu a duecento papponi ma ad uno solo la cui onestà è assunta a livello assiomatico.
è la logica che mi da sul culo
berlusconi fa un partito personale ----> allora vuol rubare
grillo fa un partito personale ----> sicuramente non vuole rubare.
il puno non è fidarsi o non fidarsi, in queste cose non c'è fiducia che tenga c'è solo il controllo su chi detiene il potere. controllo che non esiste in 5 stelle
* a quest'ultimo post di 9mm.
Scusatemi, non ho seguito gli ultimi post, ma questo immagino sia già passato: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/05/5-stelle-e-rottura-in-comune-bugani-e-piazza-lasciano-sola-salsi/403987/
È una cosa veramente pessima a mio avviso.
Tra l'altro oggi ho pure letto questo: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/04/movimento-5-stelle-caos-liste-non-tutto-ha-funzionato-molti-esclusi/403207/
Fantastica combinazione che mi ha fatto storcere parecchio il naso, già non nutrivo particolare simpatia nei confronti del M5S, dopo aver letto anche questi articoli è scesa ulteriormente.
È una cosa veramente pessima a mio avviso.
Tra l'altro oggi ho pure letto questo: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/04/movimento-5-stelle-caos-liste-non-tutto-ha-funzionato-molti-esclusi/403207/
Fantastica combinazione che mi ha fatto storcere parecchio il naso, già non nutrivo particolare simpatia nei confronti del M5S, dopo aver letto anche questi articoli è scesa ulteriormente.
Okz per la politica reale
Ma per la democrazia, è proprio come l'hai esposta te che io definisco ingenuo: non esiste il controllo sul potere. Non è mai esistito. Mai esisterà. E' utopico, ed inseguirlo è solo una chimera.
Ciò che "propaganda" grillo, e che io considero appunto utopico e lui lo dica solo per 'propaganda' a meno che non si sia bevuto il cervello, è infatti molto simile a quel che dici tu in realtà... ti fò un esempio:
- M5S ripulisce il parlamento / istituzioni / ecc. grazie all'appoggio della cittadinanza
- M5S fà elezioni democratice (tutti quelli che vogliono votano, 1 vale veramente 1)
- Il Sig. Nessuno sale al potere (decisionale, ma chiamiamolo potere e basta per semplicità)
- Il Sig. Nessuno farà delle scelte, giuste o sbagliate non è qui il punto, l'importante è condivise. Per quelle per cui è possibile chiederà il voto alla cittadinanza (la cittadinanza stessa non vorrebbe scegliere ogni sera 200 temi....).
E fin qui, sia la "propaganda democratica" di Grillo sia, per quel che ho capito dalla tua risposta, il tuo concetto di democrazia tornerebbero.
Poi però ci si scontra con la realtà: le cose non restano come le iniziamo, variano con imprevisti. Per quanto se ne possano prevedere, le infinite sfaccettature rendono qualsiasi regola scritta passibile di errore.... quindi serve qualcuno che prenda decisioni sul momento.... e QUI casca la democrazia utopistica, ovvero il controllo del potere.
- CHI controlla il potere? Di sicuro non 60 mil di persone tutte insieme....
- Quindi lo dovrà controllare Qualcuno.... e Qualcuno da chi verrà controllato?
Alla fine DOVRAI PER FORZA fidarti di Qualcuno, uno in cima alla piramide... lo puoi fare in 30 passaggi di "controllore che controlla il controllore che a sua volta viene controllato ecc..." o in un qualcuno che "decido io per tutti", ma la sostanza non cambia: uno avrà veramente il potere, per quanto indiretto, e non sarà sotto il controllo di nessuno.
Quindi in sostanza, il finale del problema è proprio: mi fido di Grillo o di Berlusconi?
appunto
abbiamo un esempio da libro di testo di selezione avversa, chi è in grado di articolare mezza categoria di critica viene marginalizzato lo zombi filo lider maximo prospera e si moltiplica
Perchè è l'unica soluzione, la scelta è un'illusione.
wtf ?
a sto punto visto che non è possibile nessun controllo e che tanto alla fine ci vuole il lider maximo. non mi spiego quale sia la differenza fra noi e la corea del nord, tanto vale chiamare kim jong un che è piu badass di grillo ...
dai su seriamente, un po il cinismo da internet va bene ma dopo un po diventa ridicolo, soprattutto quando distorce la realta a tal punto da arrivare ad: è tutta una merda non facciamo un cazzo tanto ogni cosa peggiorera solo la situazione.
ed in ogni caso il filo logico del tuo ragionamento non tiene: se ciascuno si fa i cazzi suoi non capisco per quale ragione dovrei votare grillo, ladro per ladro tanto vale votarmi vendola o bersano che almeno i loro militanti sanno usare il congiuntivo o tonino di pietro che strappa sempre qualche risata suo malgrado ..
No fermo, ora magari mi sono perso pagine indietro, ma per quel che ho letto nelle ultime due, sei te che hai iniziato a bollare, generalizzandoli, alcuni comportamenti del M5S.
Io sono 'basito', ma non li posso ancora giudicare, non sono li dentro ed il carattere di Grillo si sà come è... poi certo che mi rode...
Se fossi "cinico" nella quotidianità, perchè 'basire' per i comportamenti di Grillo con le ultime esternazioni....
Sono 'cinico' quando, in un discorso generico, si devono valutare le cose per i fatti punto, non per le speranze e le aspettative, sennò non si và da nessuna parte nel ragionamento: semplicemente seguendo un tuo discorso generico, si il finale è che la democrazia in realtà non esiste...
Questo poi non vuol dire che uno non possa cercare un mondo più 'giusto' in cui vivere.
Magari non l'ho puntualizzato bene... del resto mi sembra scontato che tutti si desideri vivere in un paese migliore governato in maniera che faccia contenti tutti o cmq il più possibile... già scrivo WOT, se in ogni discorso lo dovesis ricordare....
Il 'mondo più giusto' però personalmente non si fà inseguendo chimere di democrazia: si guardano i fatti.
PERCHE' VOTARE GRILLO E NON BERSANI:
Io ODIO (cit. smurfs) sentir ripetere alla noia la parola democrazia... quello è un ideale, un' utopia bella da avere nel cuore ma finita li.
E' proprio a causa di quest'ideale irraggiungibile che non si riesce a fare quel che fanno (con risultati altalenanti ma tant'è) in altri paesi:
- un governo dove CMQ l' 1 vale 1 non esiste veramente, però si cerca di far sentire partecipativa la gente e coinvolgerla nel "bene comune", che è la cosa REALIZZABILE più vicina alla democrazia che ci si possa permettere.
- Un governo dove anche chi non vale uno ma ben più, sia giudicato dalle stesse leggi di chi vale 1... tutti si sà che è avvantaggiato, ma entro dei limiti di "buon senso" (tipo non si cambiano le leggi per farlo assolvere)
- ecc...
E, fino a prova contraria, il M5S ci prova. Poi magari non riesce, ma cosa fò, voto PD?
Per me votare Grillo o Bersani non cambia niente... semplicemente Bersani HA GIA' fallito... 20 anni non sono 2 giorni... se non riesci in questo periodo, non sei capace....
E la sua caparbietà a non ammetterlo, così come quella di tutte le alte sfere del partito, mi dà proprio fastidio a pelle perchè è la stessa sensazioni degli stupidi / ignoranti che fanno gli arroganti.... una derivazione della specie umana che andrebbe estinta in malo modo!
shiny bersani e' un gran politico (anche se ha un arria di pessimismo attorno a lui che fa paura) ma te non voti bersani ma bensi il pd
il pd e' e rimarra' a lungo un accozzaglia di personcine attaccate alla sedia che tendono a odiare ogni cambiamento e quindi tirano a campa'
a battere il berlusca in passato bastava una ventata di novita' alla leadership con un gioooovine altamente carismatico che aveva come secondo un veterano serio e tecnico alla monti o giustappunto bersani (che in realta' a livello pratico dirigesse realmente lo stato)
uno acchiappava voti e l altro li usava bene per soddisfare il paese e riprendere cmq tanti voti alle elezioni successive
il problema ora come ora e' che monti ha dimostrato che un governo tecnico che obbiettivamente fa schifetto risulta per assurdo migliore di qualcunque governo politico di questi ultimi anni
il problema quindi e' l ambito politico e le regole che lo governano
grillo ha come punto cardine sistemare questo problema
per assurdo 2-3 anni di grillo&co. al governo riuscirebbero a metter nuove basi in italia per il futuro di qualsiasi esecutivo in meglio ovviamente
passati i 2-3 anni sarebbe da sfanculizzare perche' molte idee a lungo termine del m5s fanno venire il vomito
il pd e' e rimarra' a lungo un accozzaglia di personcine attaccate alla sedia che tendono a odiare ogni cambiamento e quindi tirano a campa'
a battere il berlusca in passato bastava una ventata di novita' alla leadership con un gioooovine altamente carismatico che aveva come secondo un veterano serio e tecnico alla monti o giustappunto bersani (che in realta' a livello pratico dirigesse realmente lo stato)
uno acchiappava voti e l altro li usava bene per soddisfare il paese e riprendere cmq tanti voti alle elezioni successive
il problema ora come ora e' che monti ha dimostrato che un governo tecnico che obbiettivamente fa schifetto risulta per assurdo migliore di qualcunque governo politico di questi ultimi anni
il problema quindi e' l ambito politico e le regole che lo governano
grillo ha come punto cardine sistemare questo problema
per assurdo 2-3 anni di grillo&co. al governo riuscirebbero a metter nuove basi in italia per il futuro di qualsiasi esecutivo in meglio ovviamente
passati i 2-3 anni sarebbe da sfanculizzare perche' molte idee a lungo termine del m5s fanno venire il vomito