Eh?
Semmai il contrario, che se non ci fossero fiumi di denaro nascosti, sarebbero più basse. Non che se non le pago la percentuale si abbassa
.
Eh?
Semmai il contrario, che se non ci fossero fiumi di denaro nascosti, sarebbero più basse. Non che se non le pago la percentuale si abbassa
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piu che al 55 diciamo al 70 si sono scordati di metterci l'inps
A volte credo anche io che un eventuale estinzione della figura dell'evasore fiscale non coinciderebbe con un abbassamento della pressione fiscale ma èiù probabilmente con un innalzamento complessivo delle spese (superflue) dello stato, ma è anche vero che una cittadinanza fiscalmente onesta presumibilmente sceglierebbe rappresentati politici più degni e sarebbe meno incline a concedere il proprio voto a coloro che si fossero resi responsabili di reati di vario genere.
Incredibile, c'è ancora gente che nutre una certa fiducia verso l'apparato statale.
Ma guarda, basta guardarsi in giro un pochino e in posti pubblici e "di comando" trovi solo incompetenti per lo più. Sembra endemico del sistema italiano.
I migliori sono comandati dai peggiori.
Non voglio dire che preferisco la dittatura
, ma la democrazia oggi, intesa come mero strumento matematico utile nelle elezioni politiche, è nelle mani dei peggiori.Basta un gruppo di delinquenti che manipolando le TV ed altri media si mettono insieme, ridicolizzano le persone oneste e perbene, e vincono le elezioni. Non importa la loro estrazione sociale o fedina penale, ma se il metodo democratico ha funzionato, se cioè le elezioni democratiche hanno decretato la loro vittoria, i delinquenti, rispettando la legalità, sono al potere.
Questo succede quando la democrazia viene vista solo come uno strumento elettorale.
Eh?
Zapatero era considerato come politica sociale di sinistra, osannato per quel lato.
Ma era tutto fuorché di sinistra per la politica economica che era in completa continuità con la politica drogata della crescita iniziata di Aznar.
Per la politica economica Zapatero non ha diferito una virgola da Aznar, basti vedere la riforma del lavoro che è stata fatta a suo tempo e che Rajoy ha solo accentuato ulteriormente.
Ma tanto hanno economicamente fallito sia Berlusconi che Zapatero, non è che il fallimento di Zapatero giustifica il fallimento di Berlusconi.
Qui il problema è strutturale. Ma soprattutto non è recente così come lo si vuol far credere.
Allora provo a fare un breve riassunto.
Fine della II Guerra Mondiale. Anzi no, partiamo da un pò prima.
Anni 20' anni 30'. Il comparto industriale pesante si è spostato dalla vecchia Europa all'America grazie soprattutto al fordismo. Ben presto con la rapida ascesa del Comunismo, si svilupperà anche in Russia.
In Europa, a parte qualche timido tentativo inglese e tedesco durante il nazismo, nulla più. Anzi sarà propio questa rinascita industriale tedesca a dar il via alle ostilità.
Al termine della II Guerra Mondiale dunque, abbiamo due colossi industriali gli Usa e l'Urss.
Ora gli Usa decidono, di sovvenzionare la ripresa economica europea, con il famoso piano Marschall ma impongono una rapida industrializzazione ai paesi beneficiari. Di questi, soltanto la Germania riesce ad effettuare quell'industrializzazione pesante che le si richiedeva. Timidi tentativi vi sono anche da parte di Gran Bretagna e Francia. L'Italia invece crea un industrializzazione non pesante, ma potremmo definirla scusatemi leggera. Ovvero piccole industrie che le une con le altre portano pian pianino avanti il paese.
Ora questa industrializzazione leggera e regionalizzata, di per se non potrebbe portare ad un dominio mondiale. Ma sta di fatto, che dal momento che il mondo era diviso in due, e soltanto una piccola parte di esso (CE, Usa, Giappone) faceva parte del mercato, questa industrializzazione leggera ha potuto nonostante tutto far innalzare il paese. Si pensi che il Veneto era la regione il cui PIL cresceva maggiormente rispetto a tutto il resto del mondo.
Diciamo che eravamo protetti dal muro. I potenziali avversari, l'Urss e la futura Cina, avevano deciso di non giocare. Erano fuori dal mercato, erano fuori dai giochi.
Con la caduta del muro dunque, la Russia e la Cina si sono potute affacciare al mercato, portando la loro industrializzazione pesante.
Al tempo stesso, la sconfitta del Comunismo ha portato al fenomeno della Globalizzazione. Le frontiere aperte hanno permesso a quelle industrie che ormai non si sentivano più nazionalistiche, di emigrare e svilupparsi al di fuori dei confini nazionali o della CE.
Ecco così che si sono sviluppati India e Brasile, altri potenziali concorrenti.
In sostanza a 20 anni dall'inizio di tutto ciò, sta accadendo il prevedibile. Russia, Cina, Brasile, India si sono avvicinate al tavolino del poker e hanno iniziato a giocare.
Solo che se noi prima eravamo protetti, eravamo terzi o quarti, pur non avendo le carte per esserlo, ma allora andavano bene, adesso no. Siamo stati schiacciati e siamo scesi al decimo o undicesimo posto, con la differenza che non solo siamo più in basso, ma quelle carte che avevamo adesso adesso sono carta straccia.
Quindi nel mondo libero, come veniva chiamato, tutte le nazioni hanno subito il contraccolpo.
Solo che se Usa Germania e Giappone avevano l'industrializzazione pesante e hanno le carte in regola per giocarsela, se Gran Bretagna e Francia pur non avendo un industrializzazione pesante come le altre, hanno però saputo creare un sistema economico strutturalmente robusto durante l'epoca d'oro, Italia Spagna Portogallo e Grecia non hanno ne una ne l'altra.
E come è normale vengono spazzate una alla volta.
L'Italia sta messa meglio delle altre in quanto quella sua industrializzazione leggera gli ha permesso di rinviare il fallimento.
Ma ahimè l'impressione è che sia solo questione di tempo
Allora provo a fare un breve riassunto.
Fine della II Guerra Mondiale. Anzi no, partiamo da un pò prima.
Anni 20' anni 30'. Il comparto industriale pesante si è spostato dalla vecchia Europa all'America grazie soprattutto al fordismo. Ben presto con la rapida ascesa del Comunismo, si svilupperà anche in Russia.
In Europa, a parte qualche timido tentativo inglese e tedesco durante il nazismo, nulla più. Anzi sarà propio questa rinascita industriale tedesca a dar il via alle ostilità.
Al termine della II Guerra Mondiale dunque, abbiamo due colossi industriali gli Usa e l'Urss.
Ora gli Usa decidono, di sovvenzionare la ripresa economica europea, con il famoso piano Marschall ma impongono una rapida industrializzazione ai paesi beneficiari. Di questi, soltanto la Germania riesce ad effettuare quell'industrializzazione pesante che le si richiedeva. Timidi tentativi vi sono anche da parte di Gran Bretagna e Francia. L'Italia invece crea un industrializzazione non pesante, ma potremmo definirla scusatemi leggera. Ovvero piccole industrie che le une con le altre portano pian pianino avanti il paese.
Ora questa industrializzazione leggera e regionalizzata, di per se non potrebbe portare ad un dominio mondiale. Ma sta di fatto, che dal momento che il mondo era diviso in due, e soltanto una piccola parte di esso (CE, Usa, Giappone) faceva parte del mercato, questa industrializzazione leggera ha potuto nonostante tutto far innalzare il paese. Si pensi che il Veneto era la regione il cui PIL cresceva maggiormente rispetto a tutto il resto del mondo.
Diciamo che eravamo protetti dal muro. I potenziali avversari, l'Urss e la futura Cina, avevano deciso di non giocare. Erano fuori dal mercato, erano fuori dai giochi.
Con la caduta del muro dunque, la Russia e la Cina si sono potute affacciare al mercato, portando la loro industrializzazione pesante.
Al tempo stesso, la sconfitta del Comunismo ha portato al fenomeno della Globalizzazione. Le frontiere aperte hanno permesso a quelle industrie che ormai non si sentivano più nazionalistiche, di emigrare e svilupparsi al di fuori dei confini nazionali o della CE.
Ecco così che si sono sviluppati India e Brasile, altri potenziali concorrenti.
In sostanza a 20 anni dall'inizio di tutto ciò, sta accadendo il prevedibile. Russia, Cina, Brasile, India si sono avvicinate al tavolino del poker e hanno iniziato a giocare.
Solo che se noi prima eravamo protetti, eravamo terzi o quarti, pur non avendo le carte per esserlo, ma allora andavano bene, adesso no. Siamo stati schiacciati e siamo scesi al decimo o undicesimo posto, con la differenza che non solo siamo più in basso, ma quelle carte che avevamo adesso adesso sono carta straccia.
Quindi nel mondo libero, come veniva chiamato, tutte le nazioni hanno subito il contraccolpo.
Solo che se Usa Germania e Giappone avevano l'industrializzazione pesante e hanno le carte in regola per giocarsela, se Gran Bretagna e Francia pur non avendo un industrializzazione pesante come le altre, hanno però saputo creare un sistema economico strutturalmente robusto durante l'epoca d'oro, Italia Spagna Portogallo e Grecia non hanno ne una ne l'altra.
E come è normale vengono spazzate una alla volta.
L'Italia sta messa meglio delle altre in quanto quella sua industrializzazione leggera gli ha permesso di rinviare il fallimento.
Ma ahimè l'impressione è che sia solo questione di tempo
Ehm no, eh, non è proprio così.
Cioè il fordismo non c'entra una beneamata minchia in tutto il discorso. A parte che è un modo di fare produzione che è tutto americano, fallito già con la crisi del '29. Ford semplicemente pensava che il benessere nascesse dalla produzione continua (vero nel suo decennio, poi è andato tutto a puttane).
Al giorno d'oggi non è sostenibile continuare a produrre e a produrre.
Non ci sono le risorse per produrre oggetti e continuare a consumarli come non ci fosse più un domani, non per una popolazione così vasta.
E questo è un punto.
L'URSS è il gigante, tanto per citare L'armata delle tenebre, "del cazzo e della merda". Riprenditi le frasi di Hobsbawm, che dicono che l'Unione Sovieta era nel 1960-1970 una grande potenza industriale del 1890.
Nel senso che nella nuova era l'Unione Sovietica era indietro di quasi un secolo, tecnologicamente parlando. Produttiva, ma di prodotti obsoleti.
L'industrializzazione poi non ho capito come l'hai tirato fuori, come discorso, ma ti faccio notare che nel 1875 circa, il primo grande produttore era la GRAN BRETAGNA. Ruolo passato non in maniera indolore alla Germania, e infine all'industrializzazione degli Stati Uniti.
Il ruolo europeo di produzione c'è sempre stato, poi dipende dalle risorse e da altri fattori che non ho cazzi di rivedere qui ora.
Parli poi di Cina ma non hai ben capito la questione, come funziona nel complesso.
La Cina, come ha detto in un modo Tremonti, e come hanno detto in altri modi altri, è diventata potenza industriale in questa cazzo di globalizzazione.
Ossia le persone (e sono tanti, 1 miliardo e 300 milioni di cinesi) si riversano dalle campagne alla città.
Ora il problema è che nelle campagne, hai la tua vita agreste e bene o male riesci a vivere di poco. In città il governo cinese si trova ad affrontare il problema di dare lavoro a questa gente.
Per la Cina se la crescita del PIL non si mantiene sull'8% fisso, sono cazzi amari perché non riescono in alcun modo a garantire le condizioni di vita minime per chi vive in città. E si creano tensioni sociali.
Adesso il problema è che anche la Cina si sta arrestando, economicamente.
Poi di tutta la pappardella della teoria economica non mi è mai fregato molto, c'è chi è di gran lunga più esperto di me a raccontartela. Ma grossomodo i fatti sono questi.
Cioè il fordismo non c'entra una beneamata minchia in tutto il discorso. A parte che è un modo di fare produzione che è tutto americano, fallito già con la crisi del '29. Ford semplicemente pensava che il benessere nascesse dalla produzione continua (vero nel suo decennio, poi è andato tutto a puttane).
Al giorno d'oggi non è sostenibile continuare a produrre e a produrre.
Non ci sono le risorse per produrre oggetti e continuare a consumarli come non ci fosse più un domani, non per una popolazione così vasta.
E questo è un punto.
L'URSS è il gigante, tanto per citare L'armata delle tenebre, "del cazzo e della merda". Riprenditi le frasi di Hobsbawm, che dicono che l'Unione Sovieta era nel 1960-1970 una grande potenza industriale del 1890.
Nel senso che nella nuova era l'Unione Sovietica era indietro di quasi un secolo, tecnologicamente parlando. Produttiva, ma di prodotti obsoleti.
L'industrializzazione poi non ho capito come l'hai tirato fuori, come discorso, ma ti faccio notare che nel 1875 circa, il primo grande produttore era la GRAN BRETAGNA. Ruolo passato non in maniera indolore alla Germania, e infine all'industrializzazione degli Stati Uniti.
Il ruolo europeo di produzione c'è sempre stato, poi dipende dalle risorse e da altri fattori che non ho cazzi di rivedere qui ora.
Parli poi di Cina ma non hai ben capito la questione, come funziona nel complesso.
La Cina, come ha detto in un modo Tremonti, e come hanno detto in altri modi altri, è diventata potenza industriale in questa cazzo di globalizzazione.
Ossia le persone (e sono tanti, 1 miliardo e 300 milioni di cinesi) si riversano dalle campagne alla città.
Ora il problema è che nelle campagne, hai la tua vita agreste e bene o male riesci a vivere di poco. In città il governo cinese si trova ad affrontare il problema di dare lavoro a questa gente.
Per la Cina se la crescita del PIL non si mantiene sull'8% fisso, sono cazzi amari perché non riescono in alcun modo a garantire le condizioni di vita minime per chi vive in città. E si creano tensioni sociali.
Adesso il problema è che anche la Cina si sta arrestando, economicamente.
Poi di tutta la pappardella della teoria economica non mi è mai fregato molto, c'è chi è di gran lunga più esperto di me a raccontartela. Ma grossomodo i fatti sono questi.
Quindi secondo te il fatto che l'italia non abbia industria pesante (leggi, industria siderurgica, cementifici, raffinerie, estrazione mineraria etc) ci ha portato in questa situazione?
Temo che la tua teoria non abbia ne capo ne coda.
Temo che la tua teoria non abbia ne capo ne coda.
Riformula, che è meglio.
P.s.: e comunque da quanto ho capito finora, non è questione di avere determinate industrie o meno, il problema di fondo. Il problema di fondo sono i capitali, produrre di più non ci farà uscire dalla crisi.
P.s.: e comunque da quanto ho capito finora, non è questione di avere determinate industrie o meno, il problema di fondo. Il problema di fondo sono i capitali, produrre di più non ci farà uscire dalla crisi.
Schidzo quello che volevo dire io è che l'Italia nel dopoguerra non ha avuto, eccezioon fatta per la Fiat, Ansaldi e altre poche realtà, un industria a livello mondiale. Cioè un industria capace di produrre in massa ed esportare in massa a livello economico. Cosa che ha avuto gli Usa potenza produttiva per eccellenza (almeno fino a poco fà) e la Germania.
L'Italia di contro, ha basato tutta la sua crescita sulle famose e stracitate piccole e medie industrie le quali potevano andar bene laddove la competizione era con quelle poche "nazioni libere" che facevano parte del mercato. Tuttalpiù la piccola e media industria è servita per creare il marchio made in Italy, ovvero per creare un marchio di qualità.
Quando poi la competizione, è diventata "un gioco per duri", l'Italia si è trovata senza le carte in mano per giocare.
Con le piccole e medie industrie puoi creare realtà economicamente fiorenti, al livello regionale o microregionale, ma nulla di più. Non ci porti avanti una nazione intera.
La colpa dell'Italia, è stata poi quella di non aver creato un assetto economico politico stabile quando c'erano le condizioni favorevoli per farlo. Ovvero quando c'erano i soldi.
Usando un pò di retorica popolare, si potrebbe dire "che i politici si sono mangiati tutta la torta e adesso non ce nè più una fetta".
Non abbiamo un industrializzazione in grado di competere con i colossi mondiali, non abbiamo un sistema politico-istituzionale-economico solido.
Credo che le condizioni per andare allo sfracello ci siano tutte
Non sono un professore di economia della Bocconi, a dire il vero non sono nemmeno un economista, ma ti faccio questa semplice domanda:
come fai a fare i soldi?
L'Italia di contro, ha basato tutta la sua crescita sulle famose e stracitate piccole e medie industrie le quali potevano andar bene laddove la competizione era con quelle poche "nazioni libere" che facevano parte del mercato. Tuttalpiù la piccola e media industria è servita per creare il marchio made in Italy, ovvero per creare un marchio di qualità.
Quando poi la competizione, è diventata "un gioco per duri", l'Italia si è trovata senza le carte in mano per giocare.
Con le piccole e medie industrie puoi creare realtà economicamente fiorenti, al livello regionale o microregionale, ma nulla di più. Non ci porti avanti una nazione intera.
La colpa dell'Italia, è stata poi quella di non aver creato un assetto economico politico stabile quando c'erano le condizioni favorevoli per farlo. Ovvero quando c'erano i soldi.
Usando un pò di retorica popolare, si potrebbe dire "che i politici si sono mangiati tutta la torta e adesso non ce nè più una fetta".
Non abbiamo un industrializzazione in grado di competere con i colossi mondiali, non abbiamo un sistema politico-istituzionale-economico solido.
Credo che le condizioni per andare allo sfracello ci siano tutte
Non sono un professore di economia della Bocconi, a dire il vero non sono nemmeno un economista, ma ti faccio questa semplice domanda:
come fai a fare i soldi?
Cioè parli delle multinazionali?
A me pare che siano più che un bene, un cancro a livello mondiale.
A me pare che siano più che un bene, un cancro a livello mondiale.
*
Ma thargan svegliate, basta cercare giustificazioni al governo che hai sostenuto ciecamente per anni, ma basta...
Come direbbe Marx, il valore lo crea il lavoro.
Ti faccio notare che l'italia ha il secondo comparto manifatturiero d'europa dopo la germania, la qualità non ha nulla da invidiare a tedeschi, giapponesi, coreani e americani e ci piazziamo sempre ai primi posti in quanto a volume.. già il fatto che l'export italiano in certi settori stia registrando aumenti in doppia cifra nonostante la moneta forte e la pressione fiscale altissima la dice lunga.
Le cause della crisi vanno ricercate non nella mancanza di "industria pesante" come dici tu (penso intendessi grande industria più che industria pesante), quanto piuttosto in certe falle della struttura economica italiana che hanno mostrato le loro debolezze con l'inizio della crisi. Schizzo ha ragione quando dice che la crisi è una crisi dei capitali. Facciamo un'analisi: negli ultimi 10 anni come il debito delle famiglie è cambiato.
Prendiamo per esempio l'indebitamento delle famiglie
http://www.consumatori.regione.abruzzo.it/associazioni/federconsumatori/notizie-federconsumatori/spese-famiglie-cresce-quello-relativo-ai-mutui-e-diminuisce-il-credito-al-consumo
http://www.mainfatti.it/debiti/Federconsumatori-le-famiglie-neanche-piu-in-grado-di-indebitarsi_022176033.htm
Ora se teniamo il valore 360 miliardi di Euro e calcoliamo una media del 6,5% (mutui agevolati 4%; prestito in contanti e finanziamenti per credito al consumo 9%) di interesse se ne vanno 23,4 miliardi alle famiglie ogni anno.
Prendiamo le aziende.
http://www.repubblica.it/economia/2011/07/09/news/indebitamento_imprese_a_980_miliardi_di_euro-18894731/
http://www.lettera43.it/economia/macro/cgia-l-aumento-dei-tassi-costa-alle-imprese-7-mld_4367548985.htm
980 miliardi. Tenendo l'interesse medio relativamente basso (4%) in interessi se ne vanno 39,2 miliardi. Sommiamo al debito delle famiglie, vengono bruciati ogni anno 62.6 miliardi. E' il 4% del pil circa che viene fagocitato. Ovviamente non ritorna in circolo, ma viene utilizzato in genere dalle banche per l'acquisto di assets che permettono solo una rendita e nulla garantisce sulla continuità del loro valore: da un giorno all'altro potrebbero diventare carta straccia a causa di bolle speculative.
La famiglia media ha aumentato drasticamente il proprio debito per mantenere alti propri standard di vita in maniera fittizia. Questo poteva funzionare in tempo di vacche grasse ma è evidente che con questo sistema basato sull'erogazione a pioggia di credito facile non si poteva andare lontano. Moltissime aziende stanno chiudendo perchè la banca non concede più prestiti per rifinanziarsi. Ma come si finanziavano queste aziende e perchè? In genere tramite fidi. Il che è una pagliacciata, se la tua azienda deve ricorrere ai debiti per stare in piedi a questo punto chiudila. Al piccolo imprenditore medio interessa il telefono pagato a rate, l'auto in leasing intestata all'azienda, investire nel secondo o terzo immobile. Pochissime aziende reinvestivano nella ricerca (cosa che rende veramente competitivi) e infatti se ne stanno pagando le conseguenze.
Complice la crisi, le banche hanno chiuso i rubinetti per il rifinanziamento a privati e imprese e tutta questa ricchezza fittizia creata negli anni si sta sgretolando. Diciamolo: il sistema costruito dalle nazioni industrializzate sta finendo a pezzi. Onestamente non so quali possano essere le conseguenze
aggiungo: berlusconi e zapatero non c'entrano una mazza con questa crisi. E' proprio il sistema capitalistico occidentale che si è inceppato (doveva succedere prima o poi, no?). E per quanto riguarda i brics, ci stanno seguendo a ruota e sono anche più zelanti di noi nella loro smania di consumare. Staremo a vedere.
Che per altro è una crisi simile se non identica a quella del '29, con alcune protezioni aggiuntive per evitare di finire di nuovo come allora.
sì, ma non è che le imprese usano i fidi solo per avere la macchina brum brum o la seconda casa in montagna. se devi crescere devi fare investimenti, devi comprare immobili, macchinari, impianti, muletti, costruire un laboratorio o chissà che altro in base al settore... non sempre è possibile farlo solo utilizzando le riserve di utili, a volte (spesso o quasi sempre) bisogna accendere mutui, leasing e usare il fido che la banca ti concede.
Le aziende manifatturiere che hanno scelto la strada dell'investimento sono rimaste competitive nel mercato. Una grandissima fetta di partite iva è (era) composta da attività immobiliari o da servizi alle imprese (spedizionieri, rappresentanti, consulenze) in genere composti da una persona o una coppia. Ti pare che queste "aziende" avessero bisogno di investire in impianti o macchinari? Moltissime di queste hanno avuto problemi quando la banca non ha rinnovato più i fidi, la crisi li ha semplicemente falciati. La forma mentis dominante dagli anni ottanta che se "mi metto in proprio" divento "imprenditore" e posso fare la bella vita per tirarmela ha semplicemente mostrato di che pasta erano fatte queste aziende.
va beh qui ce stanno pochi cazzi, se crolla l'euro so uccelli paguli per tutti, ci sara una sfalutazioni del 50% altro che quella del 92 con l'uscita del italia dallo sme