in realtà neanche io, li postavo per darmi un tono.
comunque in linea di massima quando sale è di più e quando scende è di meno, il resto non so
1 Like
comparare i ritorni aggiustati all’inflazione non penso abbia molto senso in termini di “in cosa investo”, considerando che é un passante quando si valutano diverse opzioni di investimento.
Poi per fare altre valutazioni va assolutamente bene ed é molto interessante.
1 Like
Dimentichi alcuni dettagli come i costi di stoccaggio dell’oro fisico o la “forza” del compound interest (i.e. dividendi reinvestiti)
e perchè non dovrebbe aver senso quando è un modo molto più accurato di determinare il valore dell’investimento 
il costo di stoccaggio non è una passività intrinseca allo strumento, non gli serve per “funzionare” come possono essere le passività necessarie a far funzionare un’azienda, puoi anche tenertelo in casa o sotterrarlo in qualche buco di culo per ritrovarlo li esattamente come l’avevi lasciato secoli dopo, e comunque anche tenendone conto ha un costo perfettamente allineato al ter di qualsiasi altro strumento passivo.
ma visto che non è chiaro non era neanche un tentativo di fare una comparativa dei ritorni tra oro e un fondo a replica, ma semplicemente un punto di vista differente per valutare le performance dell’indice rispetto ai soliti grafici parabolici denominati in dollari che tanto fanno da padroni quando si vendono le qualità degli indici azionari, e in particolare quelli americani.
ma anche volendo tenere conto dei dividendi (molto bassi per l’s&p) e del compound che potrebbe aver generato la nostra generazione in età lavorativa, dubito che in caso di una vera crisi stagflattiva andrebbero anche solo a coprire la perdita di valore relativa al ratio.
e questo appunto con l’oro che in occidente è una moneta morente che ha perso buona parte del suo premio monetario nel corso di anni in cui i capitali sono migrati altrove, tenendo conto del fatto che l’oro ha un compound NEGATIVO di circa il 2%, e del fatto che l’azionario americano attuale ha un p/e ratio completamente insostenibile pompato da anni di money printing della moneta di riserva mondiale, che ha visto i paesi con un surplus commerciale reinvestire nella finanza statunitense.
son curioso di vedere cosa succederà se davvero i brics (che poi ormai non sono neanche più solo i cinque paesi che compongono l’acronimo) dovessero decidere di rendersi indipendenti dal dollaro per il commercio e dell’energia in particolare.
Piu’ che altro non ha senso normalizzare l’andamento delle borse all’inflazione perche’ sono due parametri correlati, e dubito che chi l’ha fatto abbia la matrice di correlazione, visto che non la sa nessuno 
Sono errori da statistica 101, eh, ma vabbeh.
1 Like
ma guarda che nessuno ha normalizzato la borsa alle statistiche di inflazione, i due grafici normalizzano la borsa americana al prezzo dell’oro, una commodity monetaria, che semplicemente come proxy ha una media sul lunghissimo periodo molto più veritiera riguardo all’inflazione delle statistiche ufficiali
Ah beh pure peggio, visto che l’andamento dell’oro e’ ancora piu’ correlato con l’andamento della borsa
ma veramente il grafico mostra esattamente l’opposto, una correlazione quasi perfettamente negativa (a parte l’ultimo decennio, cosa non tanto bella se si capiscono le implicazioni)
Mica dico che non ci sia correlazione, anzi dico l’opposto, e che sia negativa e’ ovvio, essendo l’oro un bene rifugio.
Il punto e’ esprimere valutazioni anche solo qualitative sulla performance basandoti sulla distribuzione normalizzata, proprio perche’ sono correlate non puoi farlo.
Puoi fare due cose:
1- un plot bidimensionale (che pero’ non aiuta molto a fare valutazioni anche solo qualitative)
2- conoscere la matrice di correlazione tra le variabili, costruire una funzione di risposta che te le decorreli, e ottenere un risultato indipendente. Che pero’ non credo che si possa fare.
Oh raga, se plotto il numero di goldoni che ho comprato nella mia vita normalizzato al numero di partner vedo che comprare i goldoni diventa sempre piu’ probabile man mano che invecchio, cazzo se sono un animale da letto.
Tutto chiaro, so dove vuoi andare a parare, lo conosco il tuo punto di vista, ne avevamo già discusso mi pare.
Tralasciando il costo dello stockaggio (che non è solo avere un posto qualsiasi per conservarlo, ma anche avere un posto “sicuro” dove poterlo un domani recuperare e/o non essere esposto a rischi, potremmo aggiungere i costi per spostarlo, per liquidare in caso di necessità, dello spread nella relativa operazione di liquidazione etc…), e volendo pure tralasciare il fatto che negli oceani sono “stipate” non so quante tonnellate di oro che potrebbero in ipotesi creare uno shock di offerta, rimane il fatto che l’oro è un bene improduttivo (ed è lì che si innesta il discorso del compound).
Cioè tu hai mettiamo un lingotto da mezzo chilo e dopo 10 anni non diventa mezzo chilo e qualche grammo.
Un’azione magari può creare quella che tu ritieni aria fritta inflazionata, ma con quell’aria fritta ci compri altre cose, fritte (altre azioni) o meno (una mela).
Inoltre il valore dell’oro non è fine a se stesso ma appunto sempre correlato ad una valuta con tutte le conseguenze del caso e di riflesso all’economie in cui quella valuta “opera”.
Non so se rendo l’idea.
Buffet l’ha spiegato molto bene con un esempio che cerco di sintetizzare: se uno possedesse tutto l’oro del mondo avrebbe bisogno solo di non so quanti magazzini per stiparlo. Con il controvalore di tutto l’oro del mondo potrebbe comprare tutti i terreni agricoli del nord america con un output di centinaia di mld di prodotti e 4,5 Exon con profitti (allora) ciascuna di mettiamo 30 mld l’anno…
E’ questo il concetto di fondo…
1 Like
vabbè ma dal tuo punto di vista non si potrebbe valutare neanche correlare il valore con quello di qualcos’altro, sarebbe letteralmente impossibile determinare il valore di qualcosa
il valore delle cose lo determini solo in quel modo, con la correlazione tra due elementi, uno dei quali di solito è serve appunto a valutare (da cui il termine valuta)
Boh no, non e’ che e’ impossibile, e’ che e’ molto difficile, e questi ragionamenti non si fanno con un grafico che va su o giu’ con due variabili prese cosi’. Oh guarda se tocca a me difendere il fatto che la finanza e’ una professione seria
vabbè ma questi sono discorsi da fantascienza, non puoi estrarre l’oro dai mari come non puoi estrarlo dagli asteroidi per una questione puramente economica, semplicemente costerebbe diversi ordini di grandezza di più in manodopera ed energia estrarre un grammo d’oro dall’oceano del valore di un grammo d’oro.
e comunque ribadisco, non era un discorso che voleva comparare la redditività dei due strumenti.
ne abbiamo già parlato, e a te non entra in testa il concetto di passività, che il valore è relativo a quello che le persone desiderano e il fatto che le aziende possono essere in perdita, ma in generale quale siam il ruolo della moneta e di come si generi la produttività.
è esattamente così che funziona il commercio correlando il valore di due merci, prima c’era il baratto e poi gradualmente si è passati a utilizzare una merce (che nella storia è stata la qualunque dalle conchiglie, al cacao al metallo) con determinate caratteristiche come moneta e/o valuta.
che poi sia difficile non ci sono dubbi, ed è per questo che i prezzi sono fondamentalmente degli hash derivati da un numero astronomico di informazioni, e che le economie pianificate portano sempre al disastro
Ma S&P e’ un aggregato la cui performance non si puo’ normalizzare cosi’ senza che perda completamente di significato.
Cioe’ sei tu il primo che dice che con questo andamento normalizzato si perde completamente il senso del suo valore che non sembra piu’ tracciare gli avvenimenti storici.
Ma va?
se vuoi discutere in modo costruttivo a me va bene, ma di combattere contro la cortina di fumo sinceramente non ho voglia
Aggiungi che oltre alla comprensione di cosa sia il valore c’è anche un grave problema di comprensione su come funzioni la circolazione della massa monetaria, non è che quando compri terreni agricoli l’oro sparisce e si trasforma in terreni agricoli, semplicemente terreni e moneta passano di mano. Quello a cui è passato l’oro cosa fa ricompra i terreni agricoli e le 4,5 Exxon che ha appena venduto?
Oltretutto quei terreni agricoli non diventano più produttivi perche qualcuno li ha comprati da qualcun’altro e di sicuro non lo fanno perché sono stati comprati da una holding
Sinceramente non capisco il senso del tuo post.
La tua domanda ha poco senso perché se io l’anno dopo rivendo i terreni + 4,5 Exxon a chi me li aveva in precedenza venduti, lui mi può dare al massimo indietro tutto l’oro, io in più mi tengo qualche centinaia di mld di prodotti/profitti generati nel corso dell’anno, con cui posso comprare altri assets.
Ipotizzando che il mio compratore abbia speso zero per stipare trilioni di tonnellate di oro e/o non glielo abbiamo rubato nel frattempo 
E perché dovrebbe venderti qualcosa che ha la sicurezza garantito al limone di essere più produttivo di quello che gli stai dando, per poi ricomprarla l’anno dopo avendo perso i profitti.
Cosa garantisce che la bilancia dell’attività che compri rimanga in attivo.
Sono discorsi che non hanno senso, forse giusto quando qualcuno sa che sta comprando qualcosa dando in cambio carta straccia ottenuta a condizioni di favore e che è consapevole alla lunga sarà sempre la passività peggiore, e forse il motivo principale per cui gli asset finanziari, e non solo, sono così paurosamente sopravvalutati in questo periodo storico