La Coppa del Mondo che sta per tenersi in Brasile pare essere la più costosa della storia. Impressionante, se veritiero, il confronto riportato su wikipedia:
Host General cost BRA (2014) US$14 billion (1st) GER (2006) $6 billion (2nd) KOR/ JPN (2002) $5 billion (3rd) SAF (2010) $4 billion (4th) FRA (1998) $340 million (5th) USA (1994) $30 million (6th)
Saranno anche passati vent'anni, ma gli USA hanno speso 30 milioni di dollari contro i 14'000 milioni di dollari del Brasile? Passino gli USA, ma anche il Sud Africa ha speso 'solo' quattro miliardi quattro anni fa.
non sono un economista, ma più o meno mi occupo di questo. Fra olimpiadi expo e grandi eventi vari è cosa risaputa che non ce ne sia mezzo che sia andato in attivo , credo che l unica eccezione sia l'expo di shanghai ma potrei sbagliarmi. Questo per l'evento in se per quanto riguarda gli effetti allargati sono anche peggio, le infrastrutture sono spesso finanziate a debito dal governo con conseguenze facilmente immaginabili in termini di cost overrun e debito - btw fino ad un par di anni fa Milano stava ancora ricevendo finanziamenti per le opere di italia 90 - peggio ancora sono le conseguenze per la cittadinanza visto che opere del genere fomentano una corsa al rialzo dei prezzi fondiari che, alla fine si chiude con la cacciata dei poveri dalle loro case. perche farlo ? perche cosi poi la terra rignerata la puoi vendere ( se ci riesci) a svariate volte il suo valore originale perche il governo lo fa ? semplice banalissima corruzione
Pura curiosita', sai spiegarmi perche' le Olimpiadi di Torino e Barcellona hanno avuto esiti totalmente diversi da quelli da te descritti? (i.e. hanno fortemente favorito una rinascita delle due citta')
Già, nessuno parla della gente che viveva in baracche costruite nelle zone dove sono state edificate le strutture per i mondiali ed è stata cacciata a manganellate e ora non possiede più nulla.
Però in tv ci fanno vedere solo gente che sorride.
Mi sembra un po' riduttivo, se non superficiale, asserire che sia dovuto solo a "semplice banalissima corruzione". Anche perché di semplice e banale, in quattordici miliardi di spesa, c'è ben poco. Poi, per carità, la corruzione ci sarà di sicuro, visto che è endemica quando vi sono eventi di questo genere, però è il costo enorme che mi impedisce di ridurre il tutto alla semplice e banale corruzione.
Credo che il Brasile abbia speso l'inverosimile (mi pare abbia fatto anche più stadi di quelli richiesti, e molti verranno completati dopo la fine dei mondiali) per far vedere che son cambiati i tempi e ora spadroneggia e comanda.
Tanto alla fine il conto lo paga sempre il poveraccio....
Barcellona è effettivamente stato trattato come caso in letteratura, ed effettivamente è accreditato il fatto che siano stati l'unico evento in attivo, ma onestamente non saprei dirti perché, e, onestamente nemmeno la letteratura in materia è chiara. la mia idea è che ci sono stati una serie di fattori macroeconomici, legati al ciclo dell'economia spagnola, che negli anni successivi si sarebbe messa a tirare come una locomotiva. indubbiamente l'evento è stato trattato bene, ma credo spieghi un epsilon per cento della rinascita di barcellona.
tutti questi ragionamenti poi vanno corretti alla luce della crisi edilizia spagnola, per cui è diventato evidente che la rinascia economica è stata creata gonfiando ad arte il settore edilizio con soldi pubblici e devastazione dell'ambiente.
per quanto riguarda Torino non canterei vittoria, perche la 'rinascita di torino' ( che in realta resta assolutamente non esistente a livello internazionale) è stata pagata a carissimo prezzo, oggi come oggi Torino è la citta con il più altro debito pubblico pro capite , guess what ? le olimpiadi ... Un ragionamento simile si potrebbe fare per Milano, che è la seconda o terza città per debito pro capite
La disparità di costi tra i mondiali in Usa e in Brasile, oltre che per il già citato lasso di tempo, è da attribuire anche al fatto del gap di strutture che nel secondo caso c'è da recuperare. Gli Usa potrebbero dall'oggi al domani ospitare una qualsiasi grande manifestazione senza andare ad investire in logistica e infrastrutture ma basandosi su quello che già hanno. L'80% degli altri paesi, specie quelli in via di sviluppo come Brasile, no
fermo fermo non sto sostenendo che tutti e 14 miliardi vanno in corruzione, il punto è lievemente diverso. il punto di partenza per fare questo genere di ragionamenti deve essere il fatto che esiste un elite economica che ha influenza sul processo decisionale pubblico, perche controlla pacchetti di voti, perché controll risorse economiche, o banalmente per legami di amicizia o di appartenenza di classe. La corruzione è solo un aspetto del progetto politico che porta ad un evento del genere, però è l'olio che fa scorrere gli ingranaggi, perche genera possibilità di ripagare i clientes, opportunità di guadagno etc etc. poi tieni presente che , quando parlo di 'corruzione' faccio un errore semantico per semplificare ma si tratta di un fenomeno molto piu ampio di cui la corruione stricto sensu è solo una piccolissima parte. ci sono quelli che si passano le valigiate di soldi ma molla vera sono le opportunità di guadagno, i ricarchi sugli appalti, le cariche amministrative distribuite a pioggia al clientelato politico etc etc. il ragionamento è molto complicato, anche perche c'è da tenere in conto i vincoli strutturali entro cui opera un determinato governo - banalmente piu i governi locali dipendono da tassazione locale piu speculazione edilizia troverai- e se vuoi lo facciamo per bene e non a cazzo di cane come ho fatto sinora, perche è tipo il core del mio progetto di ricerca , però serve un po di tempo perche la cosa non è semplice. per chi fosse curioso questo è uno dei libri che sto usando per la tesi e fa un ottimo lavoro nell'analizzare i megaprogetti di questo tipo https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CEMQFjAC&url=http%3A%2F%2Fbooks.google.com%2Fbooks%2Fabout%2FMegaprojects_and_Risk.html%3Fid%3DRAV5P-50UjEC&ei=7_KKU7fPONKy7AaH9oHwCg&usg=AFQjCNGJLIoe1YB_yg3sqOQk3OmRU4BF0A&bvm=bv.67720277,d.ZGU
Ora che hai ampliato e spiegato meglio cosa intendevi mi sento di condividere quanto sostieni (sottobosco di attività speculative, economiche e politiche, collaterali in questo genere di "grandi opere" su scala nazionale). Scusami ma ormai sono abituato a leggere in rete persone che semplificano terribilmente qualsiasi cosa. Quando finirò con il materiale per la mia tesi darò un'occhiata al libro.
A Barcellona c'e' un piano di sviluppo urbano integrato da circa 150 anni, i lavori vengono fatti ad ampio respiro e la citta' cresce in modo molto organico. In questo senso, gli investimenti per le olimpiadi si sono perfettamente integrati in un piano di sviluppo sensato pre-esistente, ed hanno fatto da volano alla crescita della citta'.
Insomma, tutto questo per dire che stamane sono tornato alle 7 dal porto olimpico
Ma cosa significa evento in attivo, peraltro ATTIVO relativamente a chi e cosa? L'erario, il commercio cittadino, nazionale? Questi eventi sono un'occasione per rimodernare le infrastrutture, i ricavi immediati copriranno parte dei costi, non tutti ovviamente, visto che si tratta di beni con ammortamenti di 40-50 anni.
Rimodernare uno stadio non riguarda solo la world cup, ma i posti in più sono un asset che avrai per molti anni a venire.
Questo è lapalissiano, ed una delle motivazioni per cui i mondiali si tengono, sempre più, in paesi con carenze infrastrutturali. Quindi è assolutamente logico che il brasile, che non avrà certo stadi per ospitare il superbowl, spenderà molti più soldi rispetto agli stati uniti.
La germania ne ha spesi 6 comunque eh. Il punto è che un discorso con un dato solo non ha alcun senso: i voli costano meno, quindi ora potrebbe essere conveniente fare stadi più grossi, oppure il brasile è un paese che ama il calcio quindi si venderanno più biglietti, oppure nel conto magari hanno inserito nuove fermate della metropolitana, in realtà non sappiamo nemmeno cosa hanno costruito con questi soldi, e soprattutto chi ce li ha messi. Non si può cominciare a parlare di corruzione e lobbysmo senza avere informazioni su queste questioni.
Sei ironico vero?
Ma anche no. Il debito pro capite è più alto perchè lo è, e di molto anche il reddito pro capite. QUindi è perfettamente normale, ragionevole e prevedibile che le città con un reddito pro capite più elevato hanno anche un debito pro capite elevato. Per un confronto minimamente sensato si dovrebbe fare fra i rapporti.
In riferimento al main topic, c'è da dire che nel conto rientra anche moltissima edilizia popolare per dar casa agli sfollati delle baraccopoli, non mi stupirei che sia tra le principali voci di spesa. Presumo che la corruzione, che c'è sicuramente, sia un fatto relativamente normale in un paese come il Brasile, purtroppo. Da vedere quanto incida sul conto totale, anche rispetto al sud africa ad esempio.
posso ricordarti che il punto non era il benessere realativo di torino rispetto a pizzo calabro ( grazie alcazzo .com) ma l'impatto economico delle grandi opere. Se le stesse devastano il bilancio locale a discapito di servizi forse non era il caso di farlo. La 'rinascita' di torino ( molto relativa tra l'altro, visto che perde abitanti da anni e che questo aggrava una crisi fiscale di rara gravità) ha a che fare in parte con una riconversione industriale che si sarebbe fatta con e senza grandi opere, su un territorio che è, in ogni caso ricco, rispetto ad altri in italia ( e torniamo al grazie al cazzo punto com).
La cosa divertente è che la cementificazione aumenta l aggravio di costi per il comune ( che deve gestire le strutture post evento , pagare i mutui erogare i servizi per le aree di nuova costruzione) mentre simultaneamente devasta il bilancio, grazie a quel capolavoro di demenza che è il patto di stabilità, quindi o si presenta con un moltiplicatore che nemmeno gesu cristo puo creare oppure non ne vale la pena.
se poi a un ragionamento del genere mi rispondi con ' a torino si sta bene' boh si onestamente non so che dirti ...
E io ti ho SPIEGATO che la motivazione dietro al fatto che torino è una delle città con un debito procapite più elevato non sta certo nelle olimpiadi, ma nel fatto che è una delle città italiane con reddito pro capite più elevato. Dato che ad un reddito procapite più elevato corrispondono: un certo aggiustamento PPA e una stabilità maggiore delle entrate fiscali è perfettamente normale che il "livello """ottimale""" di indebitamento" (molto, molto virgolettato) sia superiore.
Se proprio vuoi sostenere l'inutilità delle opere dovresti andarti a cercare il livello di reddito prima-dopo, con un qualche sistema di correzione relativamente alla congiuntura e all'aumento fisiologico della produttività. Ma servirebbe conoscere l'econometria, ma non è impossibile (considerando che ci sono regioni e provincie italiane con un alto grado di smilarità). Per chiarire ancora di più: non è da escludere (o almeno io non lo escludo) ciò che dici, ma il tuo dato non è nè significativo nè sufficiente.
Bastava una query, Torino debito olimpiadi. Prendi i valori, dividi per il numero di abitanti, confronta con le tabelle degli altri comuni. Esce comunque che Torino è la prima città italiana per debito pro-capite. Ma poi secondo la tua logica, Portofino, Capri, Cortina dovrebbero avere tutti livelli di debito pro-capite maggiori di Torino (per non parlare di Milano).
allora ci avevo capito, stai sostenendo l'esistenza di un rapporto causale fra il debito pubblico del comune ed il reddito dei cittadini.... onestamente boh non so che dirti se non quello che ha gia detto sonne, che a sto punto in tutto il varesotto e il lecchese dovremmo avere i comuni in bancarotta...
Secondo la mia logica che non è la mia logica ma il semplice buon senso una correlazione NON significa che la variabile debito è spiegata SOLO dal reddito pro capite. In poche parole non ha senso, come stai facendo tu pensare che l'indice r^2 sia 1 o 0, ma il reddito pro capite da un livello di spiegazione ragionevole, altre variabili possono essere il livello dei servizi, l'orientamento politico prevalente e anche, come no, il livello di corruzione. Verrebbe anche da chiedersi i ricavi degli assets costruiti a chi vanno? L'analisi limitata a quel dato è priva di ogni significato.
