adesso non esagerare.
Vabbè, niente di nuovo, è la sua riscrittura creativa della storia.
lowfi... da te una risposta simile non me l'aspettavo.
e' una variante della reductio ad hitlerum.riina credo che non si potrebbe neanche candidare in quanto non ha i requisiti necessari (e quelli non sono ambigui ne' discutibili, chi ha certe condanne passate in giudicato non puo' presentarsi).
ma detto questo, io credo *profondamente* nella democrazia, e soprattutto nella buona fede della maggioranza delle persone. e nel credere in tutto cio', sono convinto che figure come quelle di riina non otterrebbero mai successo. del resto anche il nazismo, che e' probabilmente l'unico caso in cui la democrazia ha fallito, ha ottenuto successo perche' la germania all'epoca non era neanche tanto democratica, ma un paese umiliato e sottomesso. ma in generale, sono convinto che la democrazia sia la scelta migliore che si possa dare alle persone, e che la gente sia in grado di stabilire chi merita una possibilta' di fare politica e chi non la merita proprio.
beh, due cose.
1. berlusconi negli anni '80, psi, craxi, decreti leggi. non lo chiami "tramare dietro le quinte"?
2. vuoi farmi credere che fa tutto alla luce del sole? no, quindi cosa ci sarebbe di "meglio", visto poi che non fa che moltiplicare il suo potere politico con il suo potere economico e mediatico? è un abuso al cubo
l'hai detto pure tu che è un tecnicismo. e la legge mi pare proprio fosse stata promulgata contro il conflitto di interessi, quindi chi de facto era avvantaggiato dalla circostanza
e non era certo confalonieri
la giunta ha condotto una valutazione politica nascondendosi dietro l'ambiguità della legge. ma un'applicazione della legge secondo lo scopo per il quale era stata scritta avrebbe dovuto imporre una decisione diversa da quella presa.
non puoi scindere le due cose. è vero che s'è infliato in un vuoto, ma è irragionevole pensare che i suoi media non abbiano fortemente contribuito alla sua popolarità in modo artificioso e quindi accresciuto il patrimonio di voti
beh dunque, innanzitutto neanche il 31% è la metà, secondariamente an+lega hanno passato forza italia in ben due occasioni. (mi riferisco sempre al proporzionale visto che sul maggioritario sarebbe complicatissimo fare le debite considerazioni)
94: fi 21, an 13,5, lega 8,4 (-> 21,9 contro 21)
96: fi 20,6, an 15,7, lega 10,1 (-> 25,8 contro 20,6)
naturalmente nelle debite circostanze, dato che nel 96 la lega si presenta da sola, ma questo non fa che dimostrare che molti voti "di protesta" originariamente dati a bossi sono passati parzialmente a berlusconi nel 94 e poi di nuovo nel 2001, quando la lega era alleata.
il che mi riporta al punto precedente: i leader a destra c'erano, berlusconi non aveva nè la metà nè tantomeno un terzo delle preferenze e anche se era il leader più forte e trascinante non sarebbe stato certamente drammatico metterlo da parte.
tanto più che a parte qualche ex comunista pro fi in piazza non si sarebbe vista molta gente. considerando poi che gli ex comunisti che hanno fatto il salto sono in gran parte gente che s'è stufata di manifestare e di attivarsi politicamente..
anche questo, ma non saprei se si sarebbe comportato nello stesso modo se non avesse avuto bisogno di legittimare il suo partito con una nuova costituente
(ps: ho editato il post di prima con un'aggiunta, devi essertela persa, dai un occhio)
ma certo che lo e'... ed e' questo il punto: io devo preferire una persona che supporta il politico amico di turno e si fa dare un aiuto, o una persona che in prima persona ci mette la faccia, cerca i voti, e se li ottiene fa la stessa cosa? io preferisco la seconda opzione se permetti.
se domani de benedetti decide di candidarsi alla guida del PD e da la' al governo, credi che avrei problemi? che differenza ci sarebbe rispetto ad oggi quando tanto con repubblica/espresso/decine di quotidiani locali che ha/radio fa da king maker del PD?
guarda quello che credo io e' che quella legge fosse vecchia e non abbastanza adeguata ai tempi moderni. molto probabilmente, se non ci fosse stata mani pulite, sarebbe stata modificata, sarebbero stati messi degli altri paletti e limitazioni piu' chiari e precisi.
puo' anche essere ma sta di fatto che la legge era ambigua e non adeguata di per se'... se non fosse stato cosi', B neanche sarebbe stato ammesso prima delle elezioni (e non credo che ciampi possa essere accusato di essere uno che voleva favorirlo... c'era lui al governo... l'aveva scelto lui il ministro degli interni... e mi risulta che sia il ministro degli interni che ha la possibilita' di cassare un simbolo/candidato prima delle elezioni...).
i sondaggisti solitamente dicono sempre 2 cose:
- che la notorieta' aiuta ma solo se...
- ...solo se si dicono cose che la gente ritiene giuste, in caso contrario finisce per essere dannosa...
B e' stato aiutato perche' ha trovato terreno fertile.
con meta' intendevo la maggioranza di governo (che aveva scelto B come leader). per le 2 occasioni hai ragione... sapevo del 96 ma non l'avevo considerato perche' la lega non era nella coalizione. nel 94 pensavo avesse preso di meno... ok 21 vs 22%.
beh qua non posso concordare in alcuna maniera. tu dovresti essere onesto abbastanza da sapere che prima dell 1994, B aveva provato a mettere insieme una coalizione contro quella di occhetto. aveva incontrato piu' volte martinazzoli, segni, bossi, fini. e sai benissimo che martinazzoli ha sempre detto che non si sarebbe mai alleato con loro... bossi non voleva allearsi con fini, fini era disposto a qualsiasi alleanza ma tutti lo consideravano lebbroso. sei anche onesto da ammettere che se B non avesse messo su quella alleanza strana, con FI+LEGA al nord, e FI+AN al centro-sud, occhetto avrebbe stravinto le elezioni. e' storia che sia bossi che fini hanno accettato la cosa grazie al "collante" di berlusconi... senza quello nessuno di loro si sarebbe parlato. quindi si', sarebbe stato drammatico metterlo da parte. sai bene che tempi erano... la legislatura era durata un anno e mezzo, c'erano le elezioni alle porte, di fatto un 45/50% di gente che aveva sempre votato in una certa maniera che non si trovava piu' con quei partiti, era una situazione eccezzionale in un certo senso.
mah, per me e' piu' probabile che non volesse tirare ancora di piu' la corda dopo quello che era successo con mani pulite, che bene o male aveva levato dal campo tutti i veri avversari...
ti dico una cosa, pero'. piu' che d'alema, credo che occhetto, se avesse avuto l'idea che B poteva vincere, avrebbe ordinato a ciampi di fermarlo non ammettendolo alle elezioni. quello si'... perche' all'epoca non si era ancora votato, e la sinistra aveva ancora la palla in mano che proveniva da mani pulite. e non l'ha fatto, secondo me, perche' occhetto era strasicuro comunque di vincere, e lo si capiva vedevdo il suo confronto in tv con berlusconi.
ma DOPO le elezioni del 94 tutto e' cambiato... fermarlo dopo era una cosa che neanche la sinistra dell'epoca si sarebbe potuta permettere.
quale parte?
Uhm, peccato che la maggior parte degli italiani vedesse di buon occhio il pool di Mani Pulite, così come buona parte degli italiani, per fortuna, ricorda ancora gente come Craxi come quello che sono stati, cioè dei ladri.
Poi sono arrivati quelli come te a parlare di Mani Pulite come un colpo di stato, e a costruire statue dedicate a Bettino: non c'è di che stupirsi, comunque, dato che quelli come te venerano una persona che politicamente è ben più di figlio dell'ex leader del PSI.
io non avrei dedicato statue a craxi.
comunque non ho mai negato che mani pulite avesse un grandissimo consenso... di pietro per un periodo ha probabilmente veramente avuto il 75/80%, reale, non come quello che dice silvio adesso.
pero' ti faccio notare che quando ha potuto votare, nel 1994, la maggior parte della gente l'ha fatto in una certa maniera...
torniamo allo stesso problema: troppo potere. economico, politico, mediatico.
tu dici che preferisci chi ci mette la faccia, ma in questo caso chi ci mette la faccia aumenta in modo esponenziale il proprio potere, e no, non mi va bene.
la "trama" è quindi il male minore, dato che è comunque una situazione in cui i poteri sono certamente più distanti che nella situazione attuale nella quale sono concentrati in una persona sola
in un paese normale questo si chiamerebbe "conflitto di interessi" e non esisterebbero situazioni lontanamente simili
vecchia, certamente, ma comunque non rispettata nella sostanza e soprattutto utile e volta a tutelare la popolazione. curioso, era une legge utile.
anche la costituzione è vecchia, ciò non toglie che sia tuttora moderna in molti aspetti.
scelte politiche, come ho già detto prima
bene, ha detto cose che la gente sentiva giuste. e allora? era l'unico? certamente no, ma era quello che.... controlla e controllava i media... quindi per cortesia finiscila di girarci intorno, ha avuto un determinante aiuto dai media.
prima per scendere in campo, poi per allargare il proprio elettorato.
e va bene, con il suo strapagato team di esperti è riuscito a dire le cose giuste per una buona parte di popolazione. merito suo? non so quanto ci sia di suo, di certo c'è di suo metteva i danè, e senza scomodare i perchè del suo successo economico, non è compiuta una democrazia se un supericco può avvantaggiarsi in modo così strabordante per acquisire potere politico.
hai testualmente parlato di "metà del popolo votante"
ma certamente berlusconi era stato un collante indispensabile nel 94.
ma durò 9 mesi (si va bene che scalfaro fece lo sgambetto, ma non poteva durare comunque). cosa ci sarebbe stato di così drammatico in una più lunga fase di riorganizzazione delle destre? fini aveva bisogno di legittimazione, e berlusconi gliela diede. se berlusconi non c'è fini cosa fa, si suicida o cerca altre soluzioni?
la storia sarebbe andata in modo diverso, ma... cosa ci sarebbe stato di così drammatico in una vittoria della sinistra? vincerà solo due anni dopo, e non ci ho visto nulla di eccezionale nè in senso negativo nè in senso positivo, in definitivo...
magari fini, trovando legittimazione in modo alternativo, avrebbe poi guadagnato terreno, magari sarebbe rinato in partito liberale conservatore forte, chissà.
comunque sarebbe potuta andare, sarebbe stata una democrazia più compiuta di quella odierna
si non escludo affatto questo aspetto, ma non lo ritengo l'unico
si, certamente non si resero conto... del resto il pci c'arrivava sempre 5-10 anni in ritardo rispetto alla società, non mi sorprende affatto che occhetto possa aver sottostimato berlusconi e l'influenza dell'immagine, della televisione (appunto)
Bhe certo, l'Italia non è mai stata un paese di Sinistra, e inoltre Berlusconi mediaticamente forse era ancora più forte di ora.
in italia i partiti di sinistra (dp, pci, psi, psdi, pri) sono arrivati anche al 52% (tant'è che si parlava di alternativa socialista nel 75), se consideri di sinistra anche una parte della Dc, puoi arrivare tranquillamente al 60%
il pli non è mai andato oltre il 7% e l'msi oltre l'8 (di media prendevano tra il 4 e il 5), la Dc era semplicemente Centro, e la sua ala di destra, come quella di sinistra, non la stimerei oltre il 10% (era comunque relativamente inferiore all'ala di sinistra)
non capisco da dove nasca sta considerazione che vuole l'italia un paese storicamente spostato a destra, veramente
il pli non è mai andato oltre il 7% e l'msi oltre l'8 (di media prendevano tra il 4 e il 5), la Dc era semplicemente Centro, e la sua ala di destra, come quella di sinistra, non la stimerei oltre il 10% (era comunque relativamente inferiore all'ala di sinistra)
non capisco da dove nasca sta considerazione che vuole l'italia un paese storicamente spostato a destra, veramente
Uhm, la storia di tutte le elezioni dal 48 ad oggi?
Certo, ideologicamente potresti aver ragione te, ma per un motivo o per l'altro, la Sinistra ha quasi sempre fatto opposizione. Aggiungi poi il fatto che partiti come il PSI di Craxi andassero considerati di Sinistra solo "in linea teorica", e trai le tue conclusioni...Poi non ho capito la storia della parte della DC di Sinistra
mai negato che cosi' facendo B ha certamente piu' potere che dietro a craxi. quello che dico e' che non mi preoccupa eccessivamente.
cioe' andiamo a vedere i numeri crudi... questa coalizione ha avuto il 47%. tutti i sondaggi la danno, oggi, tra il 49 ed il 52. significa due cose... la prima che negli ultimi 15 anni non e' cambiato poi cosi' tanto il quadro globale del voto, ed il secondo che c'e' si' una meta' che lo vota premier, ma anche una meta' che NON lo vuole premier.
perche' ha cosi' tanto potere, oggi? ma perche' NON esiste piu' l'opposizione, ma non per colpa del PD, ANZI, il PD e' l'unica opposizione possibile e CONCRETA a Berlusconi.
tu hai di pietro, il peggiore politico italiano, che ogni volta che parla lo fa solo per guadagnare qualche voto, SAPENDO BENISSIMO che i voti che prende li prende al PD e non al cdx. fa del male, sapendo di farlo.
poi hai le sinistre radicali, che dopo aver rotto i maroni per 2 anni a prodi e aver litigato con tutti (con di pietro, con mastella, con prodi), e dopo essere state cacciate dal parlamento, sono ancora piu' superbe. invece di avere un po' di umilta', andare da veltroni (o franceschini), e dire "senti ti diamo i nostri voti per battere B, ci basta che ci concedi un minimo, UN MINIMO PERCHE' SAPPIAMO DI -NON POTERE- PRETENDERE ALTRO) che fanno? vanno alle elezioni con un quorum al 4% DIVISE!!! qua siamo alla totale irresponsabilita'...
e poi c'e' l'UDC che potrebbe anche guardare a sinistra ma appena lo fa e' la stessa sinistra che gli sputa dietro...
e ci credo che B e' cosi' potente quando hai gente simile che lo "contrasta".
pero' permetti che il conflitto di interessi e' tanto sopravvalutato... tu guarda la prima potenza mondiale, gli USA hanno avuto per 8 anni bush/cheney al comando, e per anni si e' detto "ehh conflitto di interessi con le compagnie petrolifere" anche la'.
ti ripeto, avrebbero dovuto aggiornarla, se volevano impedire a B di fare politica concretamente.
ma veramente si': era l'unico! unico nel senso che lui e' riuscito a fare da collant, come abbiamo gia' detto.
intesa come maggioranza di governo... chi votava lega/an sapeva benissimo che il premier sarebbe stato B.
ma guarda che fini non e' legittimato neanche oggi. tu credi che bossi accetterebbe una coalizione con lui premier che comanda? figurarsi nel 1994 quando a mala pena gli stringeva la mano. poi qua parliamo, ancora, del voto della giunta delle elzioni di luglio 2004, il governo B era al comando da 2 mesi.
eh no. la vittoria dell'unione e' stata, per fortuna, NETTAMENTE DIVERSA. nel 1994 la sinistra si presentava in coalzione DA SOLA. avevi il PDS, i comunisti, e piccole formazioni politiche e basta. e soprattutto, occhetto premier, che era un incubo per meta' del paese.
nel 1996 l'ulivo aveva candidato un uomo della DC, prodi, che quindi era MOLTO ma MOLTO piu' rassicuramente. e nella coalzione c'era anche il partito poplare, che aveva ministeri chiave, e che nel 1994 invece correva da solo.
c'e' un abisso, come differenza, tra le due coalizioni.
per essere piu' chiaro: nel 1996, mi e' dispiaciuto. nel 1994, ero terrorizzato ad avere quella gente la' al governo del paese, avrei fatto qualsiasi cosa per impedirlo democraticamente.
occhetto non si sarebbe sicuramente fatto problemi a bloccarlo, pero' non aveva capito che significava la discesa in campo di B...
sul resto ti rispondo stanotte quando torno!
Tu non credi nella democrazia, tu credi nella dittatura della maggioranza.
Credere nella democrazia vuol dire:
- Difendere la divisione dei poteri
- Difendere la libertà di stampa
- Essere contrari ai conflitti di interessi
Tutte cose in cui Berlusconi non crede.
....
"per un motivo o per l'altro". su, semplicemente il pci non sarebbe potuto andare al governo con i partiti di sinistra per la situazione internazionale che ha lasciato l'Italia in un "bipartitismo imperfetto", ovvero senza alternanza di governo, per tutta la prima repubblica.
ciò non toglie che la gente che votava partiti "di sinistra" (dai repubblicani ai proletari) si attestava intorno al 45%
Craxi subentra ai "padri" solo alla fine degli anni '80, tagliando i ponti con il marxismo. Era invece stato proprio il Psi di De Martino e Macini nel 75 a suggerire a Berlinguer l'alternativa socialista! Rifiutata da Berlinguer perchè non sarebbe potuto andare al governo senza la Dc, che l'avrebbe legittimato. Quindi figuriamoci.
La corrente "base" e quella "morotea" erano le correnti di sinistra della democrazia cristiana. Quelle che avevano messo le basi per il compromesso storico e dialogavano con i comunisti, quelle che avevano permesso l'ingresso del Psi al governo, quelle che più premevano per le riforme sociali.
Quelle che poi formeranno il Ppi -> Dl -> Margherita
e che, come ho già detto, avevano la loro relativa fetta di dc. Minoritaria ma, negli anni, tendenzialmente più forte di quella più propriamente di destra
ah discorso eterno. adesso non mi vorrei gettare in picchiata sul pd, che secondo me deve ragionevolmente esplodere e che mi disturba per le sue origini e per i suoi giochi di potere e di banche. poi non vorrei perdere il tema centrale
vero
già, ma bush non ha televisioni e giornali, di sua proprietà o di proprietà di parenti prestanome, che io sappia.
e poi se in usa uno viene messo in stato di accusa per reati finanziari, gli viene dato un avvocato di ufficio, per impedire di essere avvantaggiato, nella difesa, da suoi possibili indebiti guadagni.
banale e logico.
qui, come ben sai, non solo ci sono armate di avvocati, ma pure di legislatori, al servissio.
ma se la decisione è politica e spetta alla giunta, bastava la legge che c'era, ci voleva solo la volontà
collant?
ma scusami, morto de gasperi è implosa la dc? morto stalin è imploso il pci?
la pretesa unicità di berlusconi è sintomo del fatto che ci sia qualcosa che non va.
bloccato berlusconi, ci sarebbe stato qualcun altro. magari non subito, ma suvvia.
a parte chi ha votato la lega nel 96
e allora fi+an facevano il 35 non è completamente legittimato, ma è stato legittimato ed è entrato al governo, diversamente dall'msi.
va bene, fini premier è ancora piuttosto fuori discorso
però mi vien da dire... non ci fosse stata questa occupazione di berlusconi nella leadership della destra per 15 anni... forse le cose si sarebbero mosse più velocemente per garantire a fini maggiore legittimazione. è un ipotesi
e cosa avrebbe fatto occhetto? collettivizzato le industrie? eliminato la proprietà privata?
no sul serio, anche se capisco le forti differenze politiche a sinistra tra 94 e 96, non capisco che dramma sarebbe potuto essere.
cioè, l'ho visto il confronto occhetto-berlusconi, e a parte il pelatun che vaneggia di terrore per i comunisti non capisco il quid
bump
io l'altro giorno rivedendo un vecchio film ( il rapporto pelican ) ho pensato...
ma se anche qui in italia, uno potente e ricco come berlusconi, invece di farsi puntare addosso i riflettori, avesse fatto come il magnate matisse del film, e pagato con i 5 mil di la campagna elettorale del presidente degli stati uniti...chessò..una paravento qualsiasi che sarebbe stato poi manovrato..uno con una bella faccia, leggermente carismatico ma non troppo....( no..non mi sto riferendo a casini il politico di casa caltagirone ) ...che dite ? sarebbe cambiato qualcosa ?
ma se anche qui in italia, uno potente e ricco come berlusconi, invece di farsi puntare addosso i riflettori, avesse fatto come il magnate matisse del film, e pagato con i 5 mil di la campagna elettorale del presidente degli stati uniti...chessò..una paravento qualsiasi che sarebbe stato poi manovrato..uno con una bella faccia, leggermente carismatico ma non troppo....( no..non mi sto riferendo a casini
il politico di casa caltagirone ) ...che dite ? sarebbe cambiato qualcosa ?
No, berlusconi sarebbe dovuto finire in galera già da prima ... non ha alcuna valenza il suo schieramento o il suo personale credo politico ... e come lui tanti altri che girano appunto nello schieramento opposto.
L'unica differenza è che lui non nasconde niente, lo fa con spavalderia e si fa le leggi per se ... leggi che poi vanno a incasinare la vita anche agli altri comuni mortali. ( come le prescrizioni )
Il problema è che B si mette come scudo il "credo di destra", e quando "noi" ( noi come quelli che "credono nella giustizia uguale per tutti" )puntiamo il dito su di "lui", molti dei suoi elettori vendono puntare un dito contro le loro idee personali ... contro loro stessi, quando l'argomento è in realtà slegato.
Sarebbe un po come se io puntassi il dito su Craxy e qualcuno di "sinistra" si sentisse attaccato personalmente! ( come purtroppo son sicuro che possa accadere )
L'unica differenza è che lui non nasconde niente, lo fa con spavalderia e si fa le leggi per se ... leggi che poi vanno a incasinare la vita anche agli altri comuni mortali. ( come le prescrizioni )
Il problema è che B si mette come scudo il "credo di destra", e quando "noi" ( noi come quelli che "credono nella giustizia uguale per tutti" )puntiamo il dito su di "lui", molti dei suoi elettori vendono puntare un dito contro le loro idee personali ... contro loro stessi, quando l'argomento è in realtà slegato.
Sarebbe un po come se io puntassi il dito su Craxy e qualcuno di "sinistra" si sentisse attaccato personalmente! ( come purtroppo son sicuro che possa accadere )
Magari è proprio B la bella faccia da piazzare sul mainstream, comoda.
Quando ho sentito la pubblicità alla radio stavo per svenire dal ridere
http://www.pubblicitaitalia.it/news/Creativita--Marketing/Campagne-e-Spot/per-libero-berlusconi-e-tale-e-quale-campagna-di-cayenne-_13050734.aspx
WAT?!?!?!?
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