E fin qua siamo daccordo. Oltretutto una singola supercarrier, tra il personale, i consumi, i mezzi e quant'altro, costa agli USA 7 volte tanto di quanto si spende per una cavour o una garibaldi all'anno.
Un costo del genere non possiamo permettercelo purtroppo.
A dire il vero, l'Italia voleva gli F35C apposta per guadagnare anche in superiorità aerea, bombardamento al suolo e altre funzioni che, per ora, svolge solo una carrier\supercarrier.
In effetti un F35C, al decollo STOL può permetterselo di essere armato più di un harrier.
Ma sarebbe stato solo un "surplus" per proiezioni future. Ma se costano 90 milioni di dollari per mezzo anzichè i 45-60 dichiarati, il gioco non vale la candela.
Il problema principale sono i costi. Sebbene siano portaerei estremamente moderne e dai costi contenuti rispetto ad altre portaerei americane Harrier-munite, per noi sono costi elevati per quello che possiamo fare.
Il discorso di Amon era incentrato sulla difesa, e sulla necessità tattica italiana nella Nato, che per gli accordi riguardava solo il mediterraneo. E volendo vedere... una portaerei è quasi inutile, figuriamoci 2.
Ma...sempre per un "ma", per supporto tattico elicotteristico, una singola nel Tirreno svolgeva il lavoro di 6 eli-navi. Il che era più che giustificato.
Ma ritorniamo al punto che a questo punto, non era nemmeno necessario l'utilizzo da "portaerei".
E' una questione un po vaga.
Il problema è che questo ruolo rilevante ci costa parecchio.
Se proprio vuoi saperlo, la costruzione della 2^ portaerei è stata più vista come "pubblicità" dell'industria militare italiana più che una necessità militare.
Infatti, diversa elettronica e sistemi idraulici che muovono la Cavour, sono gli stessi che stiamo fornendo all'India per modernizzare la Vikrant e per la costruzione della Vishal.
Anche se riguardo gli accordi nato, noi ci limitavamo al Mediterraneo, e siamo stati una testa di ponte per circa 50 anni.
Ora come ora ci stanno chiedendo di più, servono a questo le 2 portaerei, ma le richieste erano soddisfatte già con la sola Garibaldi. Difatti la 2^ non era richiesta... doveva sostituire la Garibaldi, invece farà ammiraglia e la garibaldi rimarrà attiva.
"Se" era limitata da un problema che ho già spiegato:
L'italia fascista era già in difficoltà socio-economiche nel ramo militare, tantè che quando stavano costruiendo la portaerei "aquila" si accorsero che non avevano gli aerei... per cosa costruivi a fare una portaerei lesinando su ogni cosa, per poi non avere nemmeno un aereo imbarcabile?
Ed era in termini di costi e risorse.
Questo è ovvio per qualsiasi paese, se un paese ci attacca, noi lo respingiamo, e poi di risposta lo invadiamo per imporgli il disarmo in caso di necessità.
Ma questa è teoria.
Per le proiezioni marine extra-mediterranee è già più difficoltoso, infatti consigliano minimo 6 navi\sottomarini oltre alla portaerei per schieramento tattico.
USA, Francia e UK, che in caso ne perdano una, perdono al massimo il 15% di funzionalità di difesa per nave (che non sia la carrier).
Gli USA schierano per una sola supercarrier anche 15 navi (1 portaerei, 2 incrociatori lancia-tomahawk, 2 torpedinieri ASW, 2 cacciatorpedinieri AAW\ASW, 2-3 sottomarini di classe L.A., 1 Sacramento più 3-5 navi più piccole per rifornimento munizioni\carburante.
Noi ne mandiamo 3 al massimo oltre alla portaerei... con il rischio che se ne perdiamo una, perdiamo 1/3 della capacità offensiva e si scopre la portaerei da un lato.
Anche se ora si stanno organizzando per avere in configurazione con la cavour 6 FREMM
Non siamo organizzati in maniera seria. Consigliano 7 navi solo per il supporto tattico. Ed i costi per attuarlo non sono bassini.
Tralasciando tutto il resto, su cui di base tutto sommato siamo d'accordo (salvo ovviamente il punto centrale del discorso sull'utilità per l'Italia di portaerei leggere), per quanto riguarda la portaerei Aquila, veramente non si fece in tempo proprio a completarla perché arrivò l'armistizio. Non mi pare ci fossero problemi di aerei da imbarcare. Il problema fu che bisognava avere una portaerei pronta ben prima dell'entrata in guerra. Quando ci si rese conto dell'utilità era già troppo tardi.
Il problema principale è che mussolini sapeva di non avere abbastanza sesterzi pubblici per costruirne. (poi tralasciamo che aveva accumulato ricchezze "personali" da far invidia...)
Sai quante cose doveva fare, ma non ha fatto, e quante cose al limite della semplice improvvisazione han fatto i nostri soldati arrivando ad equipaggiarsi direttamente sul fronte con armi altrui perchè non avevamo i soldi per dar loro dei mezzi decenti?
E' anche una questione di ciò che ci si poteva permettere e ciò che non si poteva.
La portaerei era in costruzione, ma degli aerei non ce ne stavano in produzione per quella portaerei. Oltretutto non si trattava nemmeno di una nave nuova, ma di una ri-costruzione e trasformazione di un transatlantico.
Il discorso di aerei che non avevamo, riguarda oltre 6000 piloti, oltre 3000 velivoli da combattimento, e meno di 2000 erano effettivamente in grado di combattere... e quelli che erano pienamente in grado erano meno di 700.
Questo perchè circa 1400 aerei non erano riusciti a completarli, perchè mancavano soldi ed i componenti li mandavano direttamente a quelli operativi per la manutenzione.
Ed ironicamente quelli in servizio con piena capacità combattiva avevano grossi problemi manutentivi perchè i mezzi c'erano, i pezzi di ricambio no, e dovevano volare (come diceva mio bisnonno) riparati con sputo e fantasia.
Infatti puoi leggere ogni dove che avevamo problemi di ritardi e di costruzione per la macchina bellica già da prima della IIWW, tra il 1935 ed il 1938.
Sullo stato di utilizzabilità degli aerei durante la WWII non sono molto informato quindi do per buono quello che tu dici.
Per i soldi per la costruzione di una portaerei durante gli anni trenta avrei i miei dubbi. Fu una scelta strategica in quanto comunque si trovarono i soldi per la costruzione delle corazzate classe Littorio, che erano navi da 40.000 tonnellate e considerate tra le corazzate più potenti in circolazione.
Forse occorreva una corazzata in meno e una portaerei in più.
Oltre tutto nel complesso un grave deficit della Marina fu che al di là dell'assenza di portaerei, non c'era proprio un'aviazione navale, avendo concentrato tutto il reparto areonautico nazionale in capo alla neo nata Areonautica Militare (che a quanto pare all'epoca era pure parecchio gelosa delle sue prerogative).
Il tutto con gravi problemi di coordinamento tra le due forze armate.
P.S. ma non siamo leggermente OT?
Per i soldi per la costruzione di una portaerei durante gli anni trenta avrei i miei dubbi. Fu una scelta strategica in quanto comunque si trovarono i soldi per la costruzione delle corazzate classe Littorio, che erano navi da 40.000 tonnellate e considerate tra le corazzate più potenti in circolazione.
Forse occorreva una corazzata in meno e una portaerei in più.
Oltre tutto nel complesso un grave deficit della Marina fu che al di là dell'assenza di portaerei, non c'era proprio un'aviazione navale, avendo concentrato tutto il reparto areonautico nazionale in capo alla neo nata Areonautica Militare (che a quanto pare all'epoca era pure parecchio gelosa delle sue prerogative).
Il tutto con gravi problemi di coordinamento tra le due forze armate.
P.S. ma non siamo leggermente OT?
Se avessero trovato i soldi, non mi spiego il sequestro di una nave "moderna" di soli 15 anni, come il transatlantico "Roma", e la sua trasformazione in una portaerei, cosa che avevano pensato già 10 anni prima quando quel transatlantico aveva 5 anni, proprio perchè non avevano i soldi.
I pezzi di ricambio degli aerei non venivano prodotti perchè mancavano i soldi.
Almeno quelli che mussolini permetteva di stanziare, e non c'era ancora l'italia in guerra con gli alleati al momento in cui cannibalizzavano gli aerei costruiti perchè non trovavano pezzi.
Proprio mancavano i pezzi perchè nelle numerose fabbriche mancava mano d'opera, mancava perchè costava troppo.
Una di quelle fabbriche è l'azienda dove io lavoro attualmente, la ex Dalmine S.P.A., ora Tenaris Dalmine, che produceva bombe, tubature per i mezzi aerei e di terra, tubi senza saldatura, prodotti a scopo meccanico. Li servivano 90.000 operai, ce ne stavano meno di 20.000 perchè gli altri se ne stavano ad arare i campi perchè altrimenti mancava il pane.
Ci sono diversi libri storici in merito, tra cui i rapporti scritti giornalieri dove Roma domandava a Rocca perchè non arrivassero i pezzi richiesti, e Rocca rispondeva che non c'erano i dipendenti necessari.
La FIAT era un'altra delle aziende produttrici sia per mezzi di terra, ferroviario e aereo. Anch'essa aveva problemi.
Era un problema di voler far costruire un'armata e non aver soldi per la mano d'opera per costruirla e mantenerla.
Non siamo molto OT, l'F35 è appunto incentrato sul discorso "portaerei".
I pezzi di ricambio degli aerei non venivano prodotti perchè mancavano i soldi.
Almeno quelli che mussolini permetteva di stanziare, e non c'era ancora l'italia in guerra con gli alleati al momento in cui cannibalizzavano gli aerei costruiti perchè non trovavano pezzi.
Proprio mancavano i pezzi perchè nelle numerose fabbriche mancava mano d'opera, mancava perchè costava troppo.
Una di quelle fabbriche è l'azienda dove io lavoro attualmente, la ex Dalmine S.P.A., ora Tenaris Dalmine, che produceva bombe, tubature per i mezzi aerei e di terra, tubi senza saldatura, prodotti a scopo meccanico. Li servivano 90.000 operai, ce ne stavano meno di 20.000 perchè gli altri se ne stavano ad arare i campi perchè altrimenti mancava il pane.
Ci sono diversi libri storici in merito, tra cui i rapporti scritti giornalieri dove Roma domandava a Rocca perchè non arrivassero i pezzi richiesti, e Rocca rispondeva che non c'erano i dipendenti necessari.
La FIAT era un'altra delle aziende produttrici sia per mezzi di terra, ferroviario e aereo. Anch'essa aveva problemi.
Era un problema di voler far costruire un'armata e non aver soldi per la mano d'opera per costruirla e mantenerla.
Non siamo molto OT, l'F35 è appunto incentrato sul discorso "portaerei".
Tanto per dire:
http://edizioni.lastampa.it/novara/articolo/lstp/32428/
http://www.grnet.it/newsdifesa/4574-f-35-una-fabbrica-da-680-milioni-per-costruire-18-ali
Vorrei farvi ragionare su un punto preciso:
I 90 velivoli saranno costruiti entro il 2027, data in cui saranno eliminati gli ultimi Tornado. Il programma ne prevede 34 entro il 2020, quando usciranno dal servizio gli Amx.
Cit. generale Debertolis
2027........
Non so dove saremo nel 2027, se ci sarà ancora questo forum o se i Nod avranno conquistato il mondo ma possiamo tranquillamente sostenere che gli F-35 saranno già "datati" nel 2027 e per come si sta evolvendo la tecnologia bellica a livello planetario gli aerei con pilota saranno un ricordo. Se gli F-35 fossero entrati in servizio perfettamente funzionanti 10 anni fa le cose sarebbero diverse e "FORSE" i costi sarebbero stati IN PARTE giustificati.
Tra l'altro chi decanta la sostituzione di quegli aborti degli amx con gli F-35 sta tranquillamente cercando di buttare fumo negli occhi al popolino medio che non sa un cazzo di certe cose...un pò come fanno i politici con le supercazzole.
http://edizioni.lastampa.it/novara/articolo/lstp/32428/
http://www.grnet.it/newsdifesa/4574-f-35-una-fabbrica-da-680-milioni-per-costruire-18-ali
Vorrei farvi ragionare su un punto preciso:
I 90 velivoli saranno costruiti entro il 2027, data in cui saranno eliminati gli ultimi Tornado. Il programma ne prevede 34 entro il 2020, quando usciranno dal servizio gli Amx.
Cit. generale Debertolis
2027........
Non so dove saremo nel 2027, se ci sarà ancora questo forum o se i Nod avranno conquistato il mondo ma possiamo tranquillamente sostenere che gli F-35 saranno già "datati" nel 2027 e per come si sta evolvendo la tecnologia bellica a livello planetario gli aerei con pilota saranno un ricordo. Se gli F-35 fossero entrati in servizio perfettamente funzionanti 10 anni fa le cose sarebbero diverse e "FORSE" i costi sarebbero stati IN PARTE giustificati.
Tra l'altro chi decanta la sostituzione di quegli aborti degli amx con gli F-35 sta tranquillamente cercando di buttare fumo negli occhi al popolino medio che non sa un cazzo di certe cose...un pò come fanno i politici con le supercazzole.
2027? 
Edit: pero' rileggendo con attenzione risulterebbe che gli ultimi esemplari verranno consegnati nel 2027, ma la consegna dovrebbe partire dal 2015.
Tutto sommato mi sembrano i tempi ordinari, forse un tantino più lunghi.
L'eurofighter fu concepito negli anni 80 ed è entrato in servizio a metà degli anni 2000, quindi praticamente venti anni dopo.
Stiamo lì..
Edit: pero' rileggendo con attenzione risulterebbe che gli ultimi esemplari verranno consegnati nel 2027, ma la consegna dovrebbe partire dal 2015.
Tutto sommato mi sembrano i tempi ordinari, forse un tantino più lunghi.
L'eurofighter fu concepito negli anni 80 ed è entrato in servizio a metà degli anni 2000, quindi praticamente venti anni dopo.
Stiamo lì..
Senza fantasticare eccessivamente è auspicabile che:
- aerei militari strategici (parlo di bombardieri) potranno volare oltre gli attuali e presunti 20km nella stratosfera vanificando l'utilizzo di caccia monoposto. Potranno attaccare il sottosuolo in maniera mirata grazie ai satelliti;
- gli aerei senza pilota sono già una realtà anche se, ad onor del vero, è impossibile in quanto estremamente prematuro, valutare la loro efficacia in un duello aereo contro avversari umani. Li vedo bene per attacchi al suolo al momento.
Personalmente il futuro delle armi dal cielo lo vedo più incentrato verso attacchi tattici da lunghe distanze ed altezze elevate per poi passare all'avanzata via terra che rimarrà per sempre la soluzione definitiva di un conflitto.
E se andiamo a vedere l'evoluzione di determinate tecnologie come i missili di crociera non penso di aver fantasticato eccessivamente.
- aerei militari strategici (parlo di bombardieri) potranno volare oltre gli attuali e presunti 20km nella stratosfera vanificando l'utilizzo di caccia monoposto. Potranno attaccare il sottosuolo in maniera mirata grazie ai satelliti;
- gli aerei senza pilota sono già una realtà anche se, ad onor del vero, è impossibile in quanto estremamente prematuro, valutare la loro efficacia in un duello aereo contro avversari umani. Li vedo bene per attacchi al suolo al momento.
Personalmente il futuro delle armi dal cielo lo vedo più incentrato verso attacchi tattici da lunghe distanze ed altezze elevate per poi passare all'avanzata via terra che rimarrà per sempre la soluzione definitiva di un conflitto.
E se andiamo a vedere l'evoluzione di determinate tecnologie come i missili di crociera non penso di aver fantasticato eccessivamente.
Scusate, le mie conoscenze in campo aereonautico sono assolutamente superficiali come lo sono conseguentemente quelle per tutto ciò che ne concerne la progettazione e lo sviluppo, assodato questo però: non è un intervallo di tempo troppo lungo quello che separa la progettazione di un velivolo al suo schieramento operativo effettivo ?
L'F-35 è stato idealmente partorito come programma nel 1996, primo volo di collaudo nel 2006, schieramento operativo pervisto nel 2014-16 e, per quanto ci riguarda, termine di entrata in servizio nel 2027 (senza poi contare che immagino vorranno tenerli in volo per almeno 10 anni dopo quella data). Non è un pochetto troppo ?
L'F-35 è stato idealmente partorito come programma nel 1996, primo volo di collaudo nel 2006, schieramento operativo pervisto nel 2014-16 e, per quanto ci riguarda, termine di entrata in servizio nel 2027 (senza poi contare che immagino vorranno tenerli in volo per almeno 10 anni dopo quella data). Non è un pochetto troppo ?
in servizio ci resterà una trentina d'anni almeno..
Si, ma se la tua valutazione è realistica allora è come pretendere che questo:
riesca vicino al termine della sua vita operativa a competere con questo:
O ci sono fattori che non prendo in considerazione ?
riesca vicino al termine della sua vita operativa a competere con questo:
O ci sono fattori che non prendo in considerazione ?
ehm, mai sentito parlare di F-16? Entrato in servizio nel 1976 e ancora oggi venduto ed usato?
E' ovvio presupporre che si parla che i primi F35 dovrebbero prestare servizio per almeno 20-30 anni prima che la cellula diventi troppo vecchia e cominci a cedere.
Ed i prototipi cedono già a meno di 2 anni.
Gli F16 che volano ora, non sono usciti dalle catene di montaggio nel 76, e nemmeno tra gli '80 ed inizi '90.
Sono mezzi che son stati prodotti almeno tra il 95 ed il 2000.
Oltretutto la maggioranza degli esemplari prodotti tra il 1984 ed il 1988 sono a terra, vuoi perchè le cellule son troppo vecchie, vuoi perchè non sono aggiornabili agli ultimi standard (block 40->block60, rispetto ai block10 e 15).
Basti pensare quando l'italia prese in leasing degli F16 A\B "ADV" block 10\15, dei quali alcuni son precipitati a causa di guasti, cellule vecchie, nessun restauro significativo.
Infatti parlano già di mettere a terra i block dal 25 al 32 che sono F16C\D.
Tra un Block 1-25 ed un Block 40-60 è quasi come parlare di un altro aereo, sia in avionica, che controlli, che sistemi di controllo d'arma, motori, radar e sistemi di difesa.
Quelli tra il Block1 ed il block15 che erano ancora in grado di volare ne verranno convertiti una 50ina, e verranno quasi tutti fatti saltare perchè usati come FSAT, ossia droni bersaglio, ed altri 20 usati come banchi di prova.
Ma non potranno fare accelerazioni superiori a +6\-1,5 G.
Ed i prototipi cedono già a meno di 2 anni.
Gli F16 che volano ora, non sono usciti dalle catene di montaggio nel 76, e nemmeno tra gli '80 ed inizi '90.
Sono mezzi che son stati prodotti almeno tra il 95 ed il 2000.
Oltretutto la maggioranza degli esemplari prodotti tra il 1984 ed il 1988 sono a terra, vuoi perchè le cellule son troppo vecchie, vuoi perchè non sono aggiornabili agli ultimi standard (block 40->block60, rispetto ai block10 e 15).
Basti pensare quando l'italia prese in leasing degli F16 A\B "ADV" block 10\15, dei quali alcuni son precipitati a causa di guasti, cellule vecchie, nessun restauro significativo.
Infatti parlano già di mettere a terra i block dal 25 al 32 che sono F16C\D.
Tra un Block 1-25 ed un Block 40-60 è quasi come parlare di un altro aereo, sia in avionica, che controlli, che sistemi di controllo d'arma, motori, radar e sistemi di difesa.
Quelli tra il Block1 ed il block15 che erano ancora in grado di volare ne verranno convertiti una 50ina, e verranno quasi tutti fatti saltare perchè usati come FSAT, ossia droni bersaglio, ed altri 20 usati come banchi di prova.
Ma non potranno fare accelerazioni superiori a +6\-1,5 G.
Dettagli tecnici di questa protata sono al di fuori delle mie competenze, io chiedevo solo se, poichè tra sviluppo, messa in servizio e operatività passano anche 35-40 anni, questo intervallo non fosse fin troppo lungo al punto che in un eventuale scenario futuro velivoli progettati 15 anni fa non saranno concettualmente obsoleti.
Oltre che a confermare quello che ti ha risposto dennis aggiungo.
Hem mai sentito parlare della tipologia di utilizzo e nella categoria in cui si inseriscono gli aerei? Pensi che l'F-16 si collochi nella stessa categoria dell'EFA e dell'F-35?
Altra cosa. L'F-16 ha subito degli aggiornamenti dalla sua creazione fino ad oggi ma questi aggiornamenti non hanno nulla a che vedere con la 5^ generazione di aerei da guerra di cui fanno parte l'EFA e l'F35.
Quindi la tua osservazione è fuori luogo dato che se stiamo parlando di aerei evoluti, tirare fuori l'F16 facendo riferimento alla "capacità" di campare di un aereo non ha senso. Potrei dirti che ci sono nazioni europee che vanno ancora in giro con F-105 ed F-4 Phantom tanto per dirne due quindi il discordo "l'aereo X vola ancora nonostante gli anni che si porta sulle spalle" non significa nulla ai fini del discorso.
L'ultimo blocco dell'F16 ossia il 60, è stato venduto solo agli emirati arabi tanto per dire.
Se tu avessi letto bene la cronostoria del progetto dell'F35 avresti appreso che questo aereo diventerà operativo con un estremo ritardo.
Questo comporta un'accorciamento della vita operativa di un aereo che doveva rappresentare l'alfa e l'omega e considerando che la tecnologia bellica sta facendo dei passi da giganti è un fail clamoroso.
Ma se gli stessi americani stanno sorcendo il naso ed addirittura la versione STOVL sembra sarà cancellata (e quindi la marina italiana si attaccherà forte) qualcosa vorrà pur dire no?
Se addirittura c'è stata una relazione approfondita del pentagono dove viene apertamente criticato lo sviluppo dell'F-35 con costi superiori e promesse non mantenute magari e dico magari qualcosina non va no?
mai sentito parlare che l'F-35 nel tempo dovrà sustituire tutti gli F-16 in giro per il mondo?
mai sentito parlare che la futura linea di volo del usaf sara F-22 e F-35
il mio paragone con l'F-16 non era paragonarlo con l'F-35 ma solo a farti vedere che dal 76 ad oggi l'F-16 è bello che operativo come dici giustamente te gli F-4, quindi non vedo il perche un F-35 non posso campare 40 e passa anni.
L'efa non è un aereo di 5 generazione
Gli americani hanno sempre storto il naso per la versione B e C del F-35, poiche alla navy non piace vedere aerei Stovl sulle sue carrier, e ai piloti navy non piace volare con un monomotore.
L'efa che tutti decantano è entrato in servizio piu in ritardo di un F-35 e gli unici venduti per ora sono ad austria e arabia saudita, per non parlare dei presunti problemi ai motori dei nostri efa
Cazzata incredibile. Lunedi la farò leggere al lavoro
Fonte? Ed a prescindere che sull'F35 ormai ci sono più dubbi che certezze? Ma spari a caso o leggi qualcosa? Un conto è quello che vorrebbero fare i partners del progetto, un conto quello che accadrà, vedi la cancellazione della versione STOVL tanto cara ad Italia e GB. Anche l'Italia vorrebbe sostituire tornado ed amx con l'F35 (forse non hai capito che non dovrebbero sostituire l'EFA) ma chissà come mai sono iniziati i ripensamenti.
E' un discorso tecnologico. Negli ultimi 20 anni l'elettronica sugli aerei da guerra ha fatto dei passi avanti enormi non paragonabili a quelli degli anni 80-90 ergo F-35 nel 2030 saranno più vecchi degli F4 che cagavano napalm nella guerra del viethnam eppure sono tutt'ora i caccia bombardieri (categoria che non esiste più grazie ai multiruolo) con il più alto carico bellico in volo.
LOL? Sai cosa differenzia la 4^ dalla 5^ generazione? Lo stealth alla fine della fiera date le alte caratteristiche tecnologiche dei 3 aerei e fermo restando che per quanto "relativo" F-22 ed EFA dovrebbero sulla carta avere un impiego differente ma le ultime operazioni di guerra hanno dato prova che ormai gli aerei moderni possono fare praticamente tutto
Rispetto al caccia europeo Eurofighter Typhoon di quarta generazione (e mezza), elaborato dalle industrie di Spagna, Italia, Gran Bretagna e Germania, l’F-35 gli è superiore unicamente nella tecnologia stealth. Al contrario, non è manovrabile come il Typhoon, né è in grado di raggiungere una quota di volo comparabile. Sono però entrambi in grado di operare sia tatticamente che strategicamente. Un’ulteriore analisi comparativa, questa volta con il rinomato F-22 Raptor, anch’esso di quinta generazione (ma non multiruolo), dimostra che l’F-35 non sarebbe poi così innovativo, se non nella maggiore versatilità e nella raccolta informazioni. Caratteristiche che ha anche il Typhoon.
Ora se devo mettermi qui a spiegarti nello specifico cosa significa quarta generazione e mezza e quinta generazione sarebbe il caso che tu avessi un certo livello di conoscenza tecnica e non derivante da google o affini.
Questo per dire che l'F22 che è 5^ generazione ha delle caratteristiche complementari con le ultime due versioni dell'EFA ergo ormai l'eurofighter è da considerarsi a tutti gli effetti un quinta generazione.
No, sbagliato. Ho messo dei link importantissimi nel primo thread leggili e sopratutto il report del Director of Operational Test and Evaluation del pentagono. Se poi pensi di saperne più di loro che l'aereo lo stanno facendo beh che ti devo dire vai la e smerdali.
Falso, altro materiale che farò leggere lunedì al lavoro per far gnignare i colleghi.
Pillole:
L'efa va male? Vedi quante legnate hanno dato agli f22 al Red Flag Alask
Criticare l'eurofighter significa non sapere assolutamente nulla di aerei da guerra e per saperne non basta andare su wikipedia.
Ah dimenticavo, l'EFA è riconosciuto come uno degli aerei più sicuri al mondo.
Ahahah scusa, sei fantastico:
http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14230-eurofighter-typhoon-discussione-ufficiale/page-91#entry295771
se ti dicessi chi sono io in quel forum
Cmq non troverai quella notizia dato che non esiste o meglio era un problema noto nei primi due anni di operatività dell'aereo.
Se poi vuoi venire a parlare con dei motoristi (civili e militari) e piloti VERI, vieni a grosseto e ti faccio fare un tour dell'aereoporto...ma vieni preparato ok?
Il motore EJ200, con le sue elevate prestazioni unite all’altissima disponibilità operativa, è in grado di offrire un alto livello di affidabilità, facilità di manutenzione e basso costo per l’intero ciclo di vita.
Fonte? Ed a prescindere che sull'F35 ormai ci sono più dubbi che certezze? Ma spari a caso o leggi qualcosa? Un conto è quello che vorrebbero fare i partners del progetto, un conto quello che accadrà, vedi la cancellazione della versione STOVL tanto cara ad Italia e GB. Anche l'Italia vorrebbe sostituire tornado ed amx con l'F35 (forse non hai capito che non dovrebbero sostituire l'EFA) ma chissà come mai sono iniziati i ripensamenti.
E' un discorso tecnologico. Negli ultimi 20 anni l'elettronica sugli aerei da guerra ha fatto dei passi avanti enormi non paragonabili a quelli degli anni 80-90 ergo F-35 nel 2030 saranno più vecchi degli F4 che cagavano napalm nella guerra del viethnam eppure sono tutt'ora i caccia bombardieri (categoria che non esiste più grazie ai multiruolo) con il più alto carico bellico in volo.
LOL? Sai cosa differenzia la 4^ dalla 5^ generazione? Lo stealth alla fine della fiera date le alte caratteristiche tecnologiche dei 3 aerei e fermo restando che per quanto "relativo" F-22 ed EFA dovrebbero sulla carta avere un impiego differente ma le ultime operazioni di guerra hanno dato prova che ormai gli aerei moderni possono fare praticamente tutto
Rispetto al caccia europeo Eurofighter Typhoon di quarta generazione (e mezza), elaborato dalle industrie di Spagna, Italia, Gran Bretagna e Germania, l’F-35 gli è superiore unicamente nella tecnologia stealth. Al contrario, non è manovrabile come il Typhoon, né è in grado di raggiungere una quota di volo comparabile. Sono però entrambi in grado di operare sia tatticamente che strategicamente. Un’ulteriore analisi comparativa, questa volta con il rinomato F-22 Raptor, anch’esso di quinta generazione (ma non multiruolo), dimostra che l’F-35 non sarebbe poi così innovativo, se non nella maggiore versatilità e nella raccolta informazioni. Caratteristiche che ha anche il Typhoon.
Ora se devo mettermi qui a spiegarti nello specifico cosa significa quarta generazione e mezza e quinta generazione sarebbe il caso che tu avessi un certo livello di conoscenza tecnica e non derivante da google o affini.
Questo per dire che l'F22 che è 5^ generazione ha delle caratteristiche complementari con le ultime due versioni dell'EFA ergo ormai l'eurofighter è da considerarsi a tutti gli effetti un quinta generazione.
No, sbagliato. Ho messo dei link importantissimi nel primo thread leggili e sopratutto il report del Director of Operational Test and Evaluation del pentagono. Se poi pensi di saperne più di loro che l'aereo lo stanno facendo beh che ti devo dire vai la e smerdali.
Falso, altro materiale che farò leggere lunedì al lavoro per far gnignare i colleghi.
Pillole:
L'efa va male? Vedi quante legnate hanno dato agli f22 al Red Flag Alask
Criticare l'eurofighter significa non sapere assolutamente nulla di aerei da guerra e per saperne non basta andare su wikipedia.
Ah dimenticavo, l'EFA è riconosciuto come uno degli aerei più sicuri al mondo.
Ahahah scusa, sei fantastico:
http://www.aereimilitari.org/forum/topic/14230-eurofighter-typhoon-discussione-ufficiale/page-91#entry295771
se ti dicessi chi sono io in quel forum
Cmq non troverai quella notizia dato che non esiste o meglio era un problema noto nei primi due anni di operatività dell'aereo.
Se poi vuoi venire a parlare con dei motoristi (civili e militari) e piloti VERI, vieni a grosseto e ti faccio fare un tour dell'aereoporto...ma vieni preparato ok?
Il motore EJ200, con le sue elevate prestazioni unite all’altissima disponibilità operativa, è in grado di offrire un alto livello di affidabilità, facilità di manutenzione e basso costo per l’intero ciclo di vita.
Difatti diversi che tengono ancora gli F16 in servizio hanno già individuato il successore nell'EFA, nello JAS39C Gripen, nel Rafale. Per non parlare dei mezzi studiati dall'india e dalla cina, come il Chengdu J-20, dalla russia come il Sukhoi PAK FA T-50
Alcuni nello F18-E\F "super hornet", negli attualmente esistenti SU27-30-35.
Alcuni degli stati NATO stanno persino pensando di rivolgersi alla russia per il nuovo Mig di 5^ generazione.
Ma sopratutto la cosa che fa più ridere, è che i radar più moderni adottati dagli EFA, dai SU35 e dai più recenti mezzi di quarta generazione e mezza (tra cui l'EFA), riescono ad agganciare senza problemi l'F22, che non doveva essere rilevabile.
Idem con l'IR, dato che i missili A.A. moderni non usano più la semplice ricerca di calore, ma usano sensori termodinamici a vari stadi di risoluzione, il che fa intuire che seguano direttamente la sagoma cui si sono agganciati piuttosto che gli stessi scarichi dei motori.
L'USAF infatti si sta lamentando che i primi 30 esemplari di F-22 lamentano seri problemi strutturali, tantè che diversi sono stati messi a terra per qualche mese per sostituire parti significative della cellula stessa, che è costato anche tantissimo.
Infatti prima gli USA parlavano di 900 esemplari, poi parlarono di 500, infine di non oltre 200 unità. Il resto verrà affiancato dalle versioni più recenti di F15-C ed F15-E, e stanno già parlando persino di rimettere in produzione qualche F15 negli ultimi block di esportazione per sopperire, visto che l'F22 si è rilevato piuttosto deludente in prestazioni di velocità, agilità, longevità e vita operativa già in meno di 5 anni.
Questo dovrebbe farti pensare.
L'F35 doveva sostituire l'F16, questo è vero negli USA e nei paesi che avevano aderito al programma JSF. Ma metà dei paesi si sono ritirati dal programma, per un motivo valido.
Perchè doveva costare meno di 60 milioni di dollari a mezzo per i primi 10 anni e 40 nei sucessivi. Doveva fare tutto ciò che sa fare un F16, un AV8 ed un EFA. Doveva avere una longevità della cellula stessa superiore ai 20 anni.
Infatti non soddisfa nessuna delle "promise".
Inoltre costa già più di 90 milioni di dollari, ed il prezzo aumenterà.
E sta già diventando vecchio, obsoleto. Questo perchè, nello scarnificarlo da varie tecnologie avanzate per andare a risparmio nel costruire un ultra-leggero ed ultra-economico, l'hanno reso persino inferiore ad un mezzo di quarta generazione e mezzo... con costi addirittura superiori.
Ed un ulteriore upgrade, significherebbe spendere ben 30 milioni di dollari in più, ossia passare ad un costo di 120 milioni di dollari a mezzo.
Ed a questo punto conviene significativamente in termini di prestazioni e costi, comprare direttamente un F22 che ha già seri problemi, quindi passare ad un EFA o ad un Rafale che son già multiruolo, e già operativi.
Quarta generazione e mezza, l'abbiamo capito.
Ma è superiore ad ogni mezzo di 5^ generazione, ed è stato ripetutamente dimostrato.
Lo "stealth" di un F22 è inutile contro un EFA o un Rafale, viene agganciato senza problemi sia dai MBDA Meteor a medio-lungo raggio (già da 80km!!).
Sugli IR poi non ne parliamo, nelle simulazioni di combattimento i piloti dei rafale riuscivano ad agganciarli con i Matra Mica, sia IR che EM, mentre i piloti degli EFA nei dogfight con i AIM-132 ottenevano agganci perfetti.
Ed oltre a tutto ciò, gli EFA nei dogfight battevano in ogni caso gli F22.
La C non è STOVL, ma STOL. Non centra un cazzo. C era per Carrier e non disponeva di sistemi d'atterraggio verticale.
La NAVY storceva il naso sull'F35C perchè rispetto ad un F18 hornet, ha un solo motore, cosa che i piloti americani della marina han sempre contestato è che un mezzo imbarcato su una Carrier deve essere bi-motore per questioni di necessità, sopratutto per l'atterraggio, usano anche la differenza di coppia dei giri per far girare il mezzo senza perderne la velocità, dato che il timone generava resistenza aerodinamica e dovevano correggere.
Sopratutto in caso di guasti ai sistemi, o perdita di un motore, ed altre 78 ragioni per il quale un bimotore è la soluzione migliore per uno STOL imbarcato su una Carrier.
Erano riusciti a liberarsi degli F8 per un motivo.
Gli F35-B sono STOVL, ed eran destinati ai WASP dei Marines, non alla Navy.
I Marines usavano gli Harrier.
Lo STOVL è per le WASP. Con le Carrier centra proprio una sega.
Gli americani hanno 8 WASP per Harrier, di cui l'ultima è entrata in servizio nel 2002
http://en.wikipedia.org/wiki/Wasp_class_amphibious_assault_ship
Ora stanno domandando il "dopo-F35" e vagliando persino l'ipotesi di domandare alla Boeing di rispolverare l'F32 in quanto l'F35 fa cagare a spruzzo.
Mettiamola così.
L'EFA ha subito si forti ritardi, ma erano anche parecchio giustificati, ed hanno persino subito lievi incrementi di costo di non più di 10 milioni di dollari totali.
La motivazione era per non ritrovarsi un mezzo di quarta generazione troppo obsoleto, e puntarono sul fornirlo di strumentazione eguale ad un mezzo di quinta generazione, con l'avvento delle avioniche "total MFD" riducendo al minimo quelle analogiche, un upgrade dei sistemi FBW, un nuovo radar migliorato ed un materiale composito per alleggerirlo di 1/10 del peso, che come "effetto collaterale" ben accetto lo rende semi-stealth... e lo rende quindi persino più agile di un F22 o un F35 senza usare un motore vettoriale.
L'F35 invece ha raddoppiato i costi, e dicono che devono ripartire da capo perchè la cellula non tiene, cede dopo 2 anni di sollecitazioni, hanno dovuto riprogettare 4 volte i vani missili perchè al momento dello sgancio la testa degli AIM132 e AIM9X impattava contro la parete mentre accelerava a +3G...
Ora stanno persino seriamente considerando EFA, Rafale, SU35, Gripen come mezzi di 5^ generazione, in quanto sono superiori a tutti gli effetti ai mezzi "di 5^ generazione".
La "5^ generazione" doveva essere considerata l'aggiunta della tecnologia Stealth. Ma se tu doti ad un caccia tale cosa, ma devi iniziare a sacrificare longevità, vita operativa, agilità, sopravvivenza dello stesso, avionica e quant'altro... togliendo lo stealth diventerebbe un mezzo di quarta generazione se non terza.
Ed ora l'Italia dovrà fare un ulteriore MLU sugli Harrier, e probabilmente ne dovrà acquistarne altri, magari persino usati in quanto non sono più in produzione.
L'ultima nostra portaerei doveva ospitare degli STOVL di 5^ generazione, ora è più probabile che dovrà essere modificata pesantemente per mezzi con catapulta, e ciò significa modificarla strutturalmente per allungarne il ponte... per i probabili EFA o Rafale imbarcabili.
Bella fregatura di merda vero?
Ho editato ed aggiunto un paio di cose
Tra l'altro a questo punto le utilizzerei al meglio con elicotteri da guerra e supporto. Se vai a vedere le nostre due portaerei sarebbero sacrificati anche con l'EFA. Quanti ce ne metti sopra il ponte? 4? 5?
Tornando sul discorso EFA, è opinione comune che è stato un aereo molto sottovalutato sopratutto in fase di sviluppo e nei primi anni di operatività ma adesso, nonostate ci siano i detrattori "marchiati" F-XX, sta dimostranto tutto il suo valore o meglio sta dimostrando quello per cui è stato creato...e non ha deluso le aspettative al contrario di altri "F-XX".
Tra l'altro a questo punto le utilizzerei al meglio con elicotteri da guerra e supporto. Se vai a vedere le nostre due portaerei sarebbero sacrificati anche con l'EFA. Quanti ce ne metti sopra il ponte? 4? 5?
Tornando sul discorso EFA, è opinione comune che è stato un aereo molto sottovalutato sopratutto in fase di sviluppo e nei primi anni di operatività ma adesso, nonostate ci siano i detrattori "marchiati" F-XX, sta dimostranto tutto il suo valore o meglio sta dimostrando quello per cui è stato creato...e non ha deluso le aspettative al contrario di altri "F-XX".
Senza contare che, la versione dell'EJ-200 con vettorazione aggiunge un grosso vantaggio all'EFA se mai dovessero riprenderlo in considerazione in caso debba competere con le probabili nuove versioni di caccia di 5^ generazione...
...ma già ora da batoste su batoste a F22 e SU35\37 "terminator flanker"
...ma già ora da batoste su batoste a F22 e SU35\37 "terminator flanker"