Non punteranno al Rafale ed al Gripen,mi ricordo che nel 2000 eran stati pubblicati diversi articoli su A&D per il "dopo" Spillone e qualcosa al "dopo" ADV.
Le scelte eran Mig-29,Mirage 2000,F-16 dei nuovi Block mi pare il 40 e non ricordo ora se c'eran anche una quarta e quinta scelta.
A priori avevan scartato il Mig-29 9-12 o 9-13 che sia per manifesta incompatibilità su tutto,Mirage 2000 idem con patate ma a regola il prezzo proposto dalla Francia era minore di quello degli F-16,infine logicamente dopo quasi 30 anni si son decisi a prendere il Falcon nella versione ADV che se anche ha la compatibilità con gli Aim-120 resta a livello di cellula vecchio
E lo Yak a me sembra dannatamente troppo leggero e troppo limitato in fatto di carico bellico per esser preso sul serio.C'è sempre l'opzione A-10 con il GAU rimpiazzato da una lupara ma se lo sognano.
L'unico è il Gripen che di base dovrebbe esser compatibile con tutto al contrario del Rafale
il rafale sembra superiore rispetto allo svedesone.
Mai detto nulla di questo. Ecco cosa ho scritto:
E' una cosa che non penso solamente io per la mia esperienza ma lo pensano anche diversi piloti.
L'F-35 per l'operatività italiana è eccessivo. L'eurofighter compre ampiamente le nostre esigenze militari, ha ancora un margine di sviluppo (non eccessivo), ed è uno degli aerei più tecnologicamente avanzati.
Tanto per dire la Gran Bretagna ha già fatto sapere di volere procedere alla conversione navale dell'Eurofighter per imbarcarlo sulle proprie portaerei....ed è partners di primo livello dell'F-35......fa un pò pensare.
Tra l'altro la tranche 3 dell'eurofighter è destinata ad essere ottimizzata per l'attacco al suolo.
Falso o meglio non sei corretto.
L'eurofighter è un caccia multiruolo, semi-slealth, da superiorità aerea, basso carico alare ergo maggiore maneggevolezza. Più orientato alla difesa che all'attacco per le sue caratteristiche ma è tutta teoria dato che è stato già ampiamente usato in operazioni di attacco.
L'F-35 è un caccia multiruolo stealth, bombardamento tattico, da superiorità aerea, attacco al suolo. E' un aereo fondamentalmente di attacco e non di interdizione aerea come è l'EFA. E' un aereo che può penetrale le linee nemiche ed arrivare al bersaglio.
Che abbiano delle caratteristiche diverse e l'F-35 è superiore (in determinati ruoli) è una cosa alquanto scontata e banale dato che è un aereo tecnologicamente nuovo e della "nuova era".
Il problema è concettuale. L'Efa è un progetto nato già dagli anni 80 quindi è arrivato ai giorni nostri con uno sviluppo quasi ai limiti quindi non proiettato al futuro che non si legge in "è sul viale del tramonto" ma che ha davanti a se un bel numero di anni di operatività ai massimi livelli.
L'F-35, al contrario, è un aereo proiettato verso il futuro per ovvi motivi e se mai "decollerà" sarà probabilmente l'ultimo aereo con pilota. E' l'aereo del futuro, è un fatto incontestabile e ne sono ampiamente convinto ma guardando cosa sta succedendo sorgono un pò di dubbi. Se gli stessi U.S.A. stanno avendo dei ripensamenti probabilmente qualcosa non torna.
Quindi ribadendo, per le esigenze operative italiane l'F-35 è troppo e sopratutto con queste premesse e costi.
Se devi fare operazioni a lungo raggio non ti bastano gli F-35 ma devi avere una portaerei (che sia tale) con relativo gruppo di comando e noi non ne abbiamo. Oppure basta semplicemente affiancarsi alle tante basi nato sparse per il mondo che non sono messe li a caso.
Che l'Italia ha bisogno di proiezione militare è una mezza cavolata. Se guardi la guerra del golfo, la maggior parte degli aerei era stanziata a terra, come i nostri tornado.
L'italia è un paese strategicamente perfetto per la proiezione nel mediterraneo ed è considerata la portaerei Nato del Mediterraneo.
Si, beh, son passati 13 anni.
Dal F16 Block 40 passarono al F16ADV Block 15... e sotto spiego la conseguenza...
Il Mig29 aveva delle incompatibilità che potevano essere sistemate come in Germania, ma per ovvie ragioni era una cellula con livrea moderna... ma con un elettronica e controlli troppo obsoleti (non è fly-by-wire, tanto per iniziare).
Il F16 ADV è stata la peggior scelta. Molti piloti l'han reputata anche peggio di un ulteriore MLU di un F104.
Cellule che sono cedute in volo, abbiamo perso 4 velivoli di quei pochi che avevamo preso in leasing, nemmeno una manutenzione di riparazione a cedimenti strutturali segnalati da parte del fornitore. Oltretutto incidenti a terra, come montare un AIM9 ed il pilone si staccava perchè l'incavo era ormai consumato... tanto per dire.
Infatti sono stati radiati dopo meno di 5 anni...stavamo rischiando di trovarci altre bare volanti.
Il Mirage2000 era si la scelta migliore, ma (c'era un "ma") armamenti erano tutti da comprare dalla francia, oltre a problemi di natura economico-politica.
Parlo di sostituzione degli AMX.
Per diverse operazioni che gli AMX poteva fare, non direi che era dannatamente troppo leggero.
Rilevazioni meteo, disturbo radar ed ECR, per queste operazioni direi che potevano essere addirittura migliori degli AMX, oltre ad essere anche dei mezzi transonici, predisposizione per 30 mm DEFA, AIM-9, bombe Mk.82, Mk.83, Mk.84, missili anticarro MAVERIK, missili Brimstone, contenitori per razzi da 70 mm, Rockeye bombardamento al suolo, accelerazione +8/-3
Confronta un po con l'AMX.
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/m346.html
http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari/html/amx.html
Questo si. Assieme al Rafale ci proponevano anche una portaerei usata...non mi pareva molto "portato" pigliare il rafale...
Differenza: il JAS39 è paragonabile ad un ultraleggero, è già compatibile con AIM120, AIM9 che è l'armamento standard italiano e NATO.
Il Rafale no.
Per quanto sia bello e figo il Rafale, ma bisogna sostituire i leggeri con altri leggeri (tipo AMX).
Per quanto riguarda gli intercettori, mezzi pesanti multi-role, abbiamo già consultivato (militarmente) che l'EF2000 sopperirà a questa necessità ed anche oltre.
L'idea è di ottenere dei mezzi che siano di costo inferiore all'EF2000 e al Rafale, non il contrario...e per questo JAS39, "Master" 346 (o copia yak130) sarebbero gli ideali.
Mirage2000, F16 block40-60 sono già vecchi. Acquistarli ora farebbe ottenere al massimo 5-10 anni prima di un ulteriore cambio, ed all'italia servono dei mezzi che rimangano utilizzabili.
Gli AMX, abbiamo più del 50% della flotta ferma da eoni, ossia 60 monoposto e 9 biposto.
E se non fosse per gli USA, avremmo già sistemato i problemi, dato che c'hanno vietato un libero commercio con la Embraer, che non ha ancora perso un mezzo.
E per quanto riguarda una versione modificata dell'EJ200, non possiamo ancora farlo in quanto c'è stato direttamente negato dall'inghilterra mediante un processo verso la Rolls Royce, accusati di averci dato una patacca di motore. Per cui è stato declinato...fino a risolvimento del caso. Ma il problema rimane che, ora, gli AMX stanno invecchiando.
EJ200 per AMX
http://www.flightglobal.com/news/articles/ej200-engine-proposed-for-amx-50094/
Edit: non so perchè...ma ho dovuto splittare in 2 il post, altrimenti si sminchiavano i quote...
Non nominare il nome dell'F104 invano!
Senza contare che, per il raggio operativo e raggiungere l'obiettivo, facevano rifornimento in volo... tanto quanto i mezzi imbarcati sulle portaerei statunitensi che tenevano gli stratotanker sul golfo apposta per evitare i "bingo fuel"...
Non ho capito, può ripetere? 
Parlava degli spilloni vero?
Scherzi a parte, ammiro tutt'ora gli F104, pronti in 2-5 minuti per il decollo, mach2 in breve tempo... con record che un F16 per un intercettazione si sogna
Parlava degli spilloni vero? Scherzi a parte, ammiro tutt'ora gli F104, pronti in 2-5 minuti per il decollo, mach2 in breve tempo... con record che un F16 per un intercettazione si sogna
Si ma l'aviazione navale ha un ruolo diverso dall'aeronautica.
Le portaerei esistono per la guerra navale, non solo per l'appoggio alle operazioni di terra. Vero che ad oggi non c'è un tale pericolo immediato ma è fondamentale che una nazione che voglia mantenere un minimo ruolo internazionale, e l'Italia nononstante tutto lo vuole mantenere, deve conservare una tradizione di aviazione navale (che peraltro per l'italia è di recente nascita).
Per l'operazione enduring freedom invece non è stato così. Ci è andato il Garibaldi con gli harrier a dare l'appoggio aereo per i primi mesi di intervento (ed è stato fondamentale)
I giochi non si fanno solo nel mediterraneo
Ma noi non abbiamo questa grande potenza navale.
Discutibile. Stati Uniti a parte, le nazioni con una portaerei sono decisamente poche e ne hanno giusto una ed alcune di queste hanno più di 30 anni (quella brasiliana è stata varata nelk 1960 tanto per dire). L'italia ne ha due ma per considerarle portaerei ce ne sarebbe da discutere dato che sono STOVL.
Vogliamo mettere gli F-35 sulla Garibaldi?
Come giustamente dici tu che l'aviazione navale è recente per l'Italia, c'è da dire che per renderla realmente una forza reale vera e propria dovremmo prima di tutto rinforzare la marina militare e dotandoci di una VERA portaerei con relativo gruppo di comando.
Fondamentale? Discutiamone. L'attacco al suolo è stato condotto quasi prettamente da USA e GB con B-1 Lancer, B-2 Spirit, B-52 Stratofortress, F -14 Tomcat e F/A-18 Hornet caccia oltre ad abuso di missili da crociera Tomahawk.
Non è questione di giochi. Il mediterraneo è una regione strategicamente importantissima e da cui hai accesso a 2 zone calde: medio oriente, africa.
Però questo non significa che l'Italia, nell'ambito dell'alleanza atlantica non possa e non debba contribuire con una sua aviazione navale.
Sul Garibaldi no ma sul Cavour si, è quello il programma no?
Ma non è che l'italia deve avere un gruppo di comando come quelli USA, è completamente diversa la situazione. Il Garibaldi e la Cavour sono unità proporzionate agli obiettivi ed ai ruoli strategici italiani.
Se non ho capito male tu ritieni che o si ha un gruppo di comando coi controcoglioni come quelli USA o niente, tanto vale non avere neanche una unità portaeromobili. Il che non è corretto, sotto diversi profili.
E' vero che tanto gli aerei possono partire dalle basi nato sparse in giro per il mondo, ma in primo luogo come dicevo, l'aviazione navale ha di base un ruolo diverso (difesa aerea della flotta) e quindi necessita di mezzi appositi.
In secondo luogo è cosa ben diversa avere una unità vicina al teatro di operazioni, in cui i veivoli possono intervenire in 1/2 o 3 ore, piuttosto che far partire gli aerei da sigonella o da aviano, considerando che impiegherebbero almeno il doppio del tempo per arrivare.
Mi riferivo prettamente per quanto riguardava l'intervento italiano.
In ogni caso anche per il contributo dato all'alleanza è stato notevole.
Peraltro gli harrieri italiani erano i gli unici ad essere dotati del sistema di puntamento Pod Litening II, che se non erro consentiva di operare indifferentemente sia di notte che di giorno e con diverse condizioni climatiche.
Più andiamo avanti con le tecnologie belliche e meno ci sarà bisogno di una proiezione sul mare.
Il futuro della cavour è strettamente legato agli F-35. Se non si faranno diventerà una portaelicotteri.
Scherzi? Ogni portaerei DEVE avere un gruppo di comando a sua difesa.
Se parli di capacità di proiezione poi non puoi venirmi a dire che devono essere proporzionali ai ruoli strategici italiani. O ti proietti o non lo fai.
Non ti dico che dobbiamo avere un gruppo di comando per la cavour al livello di una qualsiasi portaerei USA dato che è impossibile e NESSUNA nazione nel mondo potrà mai minimamente paragonarsi alla U.S. Navy ma il minimo va fatto.
Una portaerei è molto vulnerabile ed ha bisogno di uno scudo senza il quale la sua potenza di proiezione è zero.
Ho chiarito sopra.
Difesa della flotta? Al massimo devi scrivere "anche" difesa della flotta ma non è il loro compito principale. Gli aerei sono la reale forza di proiezione in attacco. Che poi possano alzarsi in volo per intercettare aerei nemici è una cosa ovvia.
Si ma che c'entra con il discorso? Dipende dal luogo delle operazioni. I tornado nella guerra del golfo partivano dall'arabia saudita e gli F16 dalla turchia.
A-10 Tank Killer ed i discorsi stanno a zero
Il futuro della cavour è strettamente legato agli F-35. Se non si faranno diventerà una portaelicotteri.
Scherzi? Ogni portaerei DEVE avere un gruppo di comando a sua difesa.
Se parli di capacità di proiezione poi non puoi venirmi a dire che devono essere proporzionali ai ruoli strategici italiani. O ti proietti o non lo fai.
Non ti dico che dobbiamo avere un gruppo di comando per la cavour al livello di una qualsiasi portaerei USA dato che è impossibile e NESSUNA nazione nel mondo potrà mai minimamente paragonarsi alla U.S. Navy ma il minimo va fatto.
Una portaerei è molto vulnerabile ed ha bisogno di uno scudo senza il quale la sua potenza di proiezione è zero.
Ho chiarito sopra.
Difesa della flotta? Al massimo devi scrivere "anche" difesa della flotta ma non è il loro compito principale. Gli aerei sono la reale forza di proiezione in attacco. Che poi possano alzarsi in volo per intercettare aerei nemici è una cosa ovvia.
Si ma che c'entra con il discorso? Dipende dal luogo delle operazioni. I tornado nella guerra del golfo partivano dall'arabia saudita e gli F16 dalla turchia.
A-10 Tank Killer ed i discorsi stanno a zero
Ma io credo che la MM abbia il suo gruppo di scorta per la Cavour. Si va dai rifornitori di squadra (Nave Etna) alle fregate classe Maestrale (che sono nate come navi di scorta con capacità antisom e antinave), ai pattugliatori di squadra classe Soldati, ai sommergibili (pur pochi ma ce ne abbiamo).
Aggiungiamo i caccia classe Doria o classe De La Penne.. insomma un gruppo di comando lo si forma eh...
(Nel caso di enduring freedom il Garbialdi salpò insieme a Nave etna e una fregata classe Maestrale ed un pattugliatore classe soldati)
Si giusto avrei dovuto dire "anche" difesa della flotta, il che non toglie comunque che l'aviazione navale anche per l'italia serve perché consente di effettuare operazioni diverse rispetto a quelle proprie dell'Areonautica Militare.
Lo dicevo per sottolineare che non basta che l'Italia stia in mezzo al mediterraneo.. occorre comunque una forza di proiezione che vada anche oltre...
Un pò misero come gruppo di comando. Come la difendi la cavour? Due sottomarini e gg.
Fermo restando che qui i ragionamenti sono molto personali, per me non abbiamo bisogno di proiettarci oltre il mediterraneo con la marina.
Per me l'Italia dovrebbe semplicemente aumentare la sua influenza militare nel mediterraneo. Alla fine il medio oriente è a due passi.
Fermo restando che qui i ragionamenti sono molto personali, per me non abbiamo bisogno di proiettarci oltre il mediterraneo con la marina.
Per me l'Italia dovrebbe semplicemente aumentare la sua influenza militare nel mediterraneo. Alla fine il medio oriente è a due passi.
aggiungici un classe doria o un classe de la penne e un sottomarino ed il gioco è praticamente fatto.
Non sono d'accordo. Una portaerei deve avere un ampio spazio intorno a lei in cui ne in cielo ne da sotto il mare deve essere facilmente attaccata e per costruire un perimetro servono navi e tecnologie cosa che non abbiamo in campo navale.
E cmq a prescindere non ne vale la pena considerato i tempi. Se neanche in inghilterra, russia, francia e cina stanno realmente potenziando la marina militare forse qualcosa significa.
Alla fine bastano dei bombardieri tattici ed il gioco è bello che finito.
E cmq a prescindere non ne vale la pena considerato i tempi. Se neanche in inghilterra, russia, francia e cina stanno realmente potenziando la marina militare forse qualcosa significa.
Alla fine bastano dei bombardieri tattici ed il gioco è bello che finito.
Penso che tu non abbia compreso quando Amon diceva che l'Italia è la "portaerei naturale", punto strategico del e sul mediterraneo, nazioni che confinano sul mediterraneo e che ci vanno di poche centinaia di km al di là tipo Iraq..
E non parlava di operazioni al di là del mediterraneo.
Enduring Freedom è stato combattuto ad una distanza doppia, direttamente dopo l'oceano pacifico->mare arabico->golfo di Oman.
https://maps.google.it/maps?q=kabul&hl=it&ll=19.55979,67.412109&spn=53.28826,95.756836&num=100&safe=off&client=firefox-a&hnear=Kabul,+Afganistan&t=h&z=5
Sono 2 argomentazioni proporzionalmente differenti, dei quali alla difesa italiana non serve una portaerei.
Ma in ogni caso...è una portaerei naturale strategica per una zona parecchio calda.
Ma è anche una porta-navi ( ) naturale, visto che le portaerei, che devono arrivare nel mar arabo o direttamente nel pacifico, anzichè circumnavigare l'africa allungando di parecchio, fanno scalo in Italia e poi passano per il canale di Suez, ora che il pescaggio è ben più profondo di 11m.
http://www.geopoliticalcenter.com/2012/04/la-portaerei-enterprise-passa-il-canale-di-suez-in-rotta-per-hormuz/
In ogni caso è una penisola strategica. Oltre a ciò, le portaerei che abbiamo noi sono prettamente limitate rispetto a quelle di USA, Cina, India, Francia, Russia.
Sono semplici navi d'appoggio che, per l'attacco aereo al suolo, sono pesantemente limitate.
Cosa che una Carrier o una Super Carrier non sono, pertanto prima di parlare di portaerei è meglio cogliere certe differenze.
Se si parla di una portaerei STOL sono daccordo con te.
Se si parla di una SVTOL con degli Harrier... ci sarebbero militari in europa che se la riderebbero, se un italiano tira fuori la Garibaldi e la Cavour.
Ci sono stato sopra quando trafficavano sul Kosovo, di passaggio (e di ritorno dentro l'infermeria per 2 settimane.. ), quando una portaerei USA è passata vicino. Era impressionante quanto cazzo fosse grossa quell'altra, e quanto minuscola ed insignificante fosse la nostra!! Impressionante era anche il seguito che aveva attorno tra fregate, navi supporto ed un paio di piccole portaerei STOVL. Noi eravamo "solo portaerei stovl" con 2 fregate in parte come supporto... E' come paragonare un Pellican ad elica in formazione con 2 spitfire con un F15 scortato da 5 F4 Phantom, ossia "me cojoni!!" come disse un mio compagno d'armi.
E non parlava di operazioni al di là del mediterraneo.
Enduring Freedom è stato combattuto ad una distanza doppia, direttamente dopo l'oceano pacifico->mare arabico->golfo di Oman.
https://maps.google.it/maps?q=kabul&hl=it&ll=19.55979,67.412109&spn=53.28826,95.756836&num=100&safe=off&client=firefox-a&hnear=Kabul,+Afganistan&t=h&z=5
Sono 2 argomentazioni proporzionalmente differenti, dei quali alla difesa italiana non serve una portaerei.
Ma in ogni caso...è una portaerei naturale strategica per una zona parecchio calda.
Ma è anche una porta-navi (
) naturale, visto che le portaerei, che devono arrivare nel mar arabo o direttamente nel pacifico, anzichè circumnavigare l'africa allungando di parecchio, fanno scalo in Italia e poi passano per il canale di Suez, ora che il pescaggio è ben più profondo di 11m.http://www.geopoliticalcenter.com/2012/04/la-portaerei-enterprise-passa-il-canale-di-suez-in-rotta-per-hormuz/
In ogni caso è una penisola strategica. Oltre a ciò, le portaerei che abbiamo noi sono prettamente limitate rispetto a quelle di USA, Cina, India, Francia, Russia.
Sono semplici navi d'appoggio che, per l'attacco aereo al suolo, sono pesantemente limitate.
Cosa che una Carrier o una Super Carrier non sono, pertanto prima di parlare di portaerei è meglio cogliere certe differenze.
Se si parla di una portaerei STOL sono daccordo con te.
Se si parla di una SVTOL con degli Harrier... ci sarebbero militari in europa che se la riderebbero, se un italiano tira fuori la Garibaldi e la Cavour.
Ci sono stato sopra quando trafficavano sul Kosovo, di passaggio (e di ritorno dentro l'infermeria per 2 settimane..
), quando una portaerei USA è passata vicino. Era impressionante quanto cazzo fosse grossa quell'altra, e quanto minuscola ed insignificante fosse la nostra!! Impressionante era anche il seguito che aveva attorno tra fregate, navi supporto ed un paio di piccole portaerei STOVL. Noi eravamo "solo portaerei stovl" con 2 fregate in parte come supporto... E' come paragonare un Pellican ad elica in formazione con 2 spitfire con un F15 scortato da 5 F4 Phantom, ossia "me cojoni!!" come disse un mio compagno d'armi.
Si ok, nel mediterraneo una portaerei puo' essere eccessiva. Poi pero' mi dovete spiegare perché gli usa tengono/tenevano portaerei nel mediterraneo, avendo comunque a disposizione le basi in italia...
Ma comunque visto che le crisi succedono anche fuori dal mediterraneo e anche lontano dal mediterraneo, che facciamo ci tagliamo la possibilità di intervenire.. "tanto l'italia è una portaerei naturale". Si ok, ma è ferma.
Appunto, era lontano e serviva una portaerei.
Per difesa italiana, dai mica stiamo parlando di difendere i confini, si parla di proiezione nelle zone calde...
Fare l'esempio delle carrier usa è fuorviante. Ovvio che non c'è paragone...
Ovvio che le unità tipo Cavour, Garibaldi, Principe de Asturia (spagna), Illustrious (GB) non hanno la stessa capacità di una carrier USA, ma è inutile starne a discutere, è una cosa evidente. Ma cosa c'entra con l'utilità che una navoe come la Cavour può avere per l'Italia non riesco proprio a coglierlo.
Amon sbaglia a dire che "una portaerei deve avere un ampio spazio intorno a lei in cui né in cielo né da sotto il mare deve essere facilmente attaccata e per costruire un perimetro servono navi e tecnologie cosa che non abbiamo in campo navale."
Che significa ampio spazio?
Ma hai idea di cosa sia la classe Doria per caso? E di cosa era la classe De La Penne negli anni novanta (ora è un po piu superata ma restano navi con i controfiocchi). Ormai la tecnologia navale è talmente avanzata che quello che una volta facevano 2 o 3 unità lo puo' fare tranquillamente una sola unità.
E poi, scusami, ma che l'Italia non ha la tecnologia adeguata beh è proprio una cavolata. E' sufficiente che dica che la marina italiana è una delle poche marine al mondo a possedere caccia lanciamissili (appunto le due classi Doria e De La Penne) e che il primo incrociatore lanciamissili al mondo fu il vecchio incrociatore Garibaldi. E dai su...
Se l'idea di base è che fondamentalmente l'italia non ha bisogno di portaerei, vabè pace non saro' io a convincervi, tanto so bene che ormai, quella delle portaerei è una strada che non penso che l'Italia abbandonerà tanto facilmente (salvo impostare carrier multiruolo come la Cavour già è)
Ricordo che anche mussolini era convinto che all'italia non servissero portaerei in quano l'italia è una portaerei naturale, poi si è visto quanto aveva torto....
Se ci sono paesi, come dice Amon, che non investono nella marina ultimamente, beh saranno cavoli loro perché io lo trovo un errore strategico madornale. Basti considerare che una nave garantisce una presenza ed un controllo costante, fisso, giorno e notte per mesi su un area, marina e terrestre, che un aereo non ti da. Mi pare una cosa alquanto banale da dire. Chi pensa che gli aerei, per quanto avanzatissimi, possano sostituire una unità navale è come minimo miope.
Come ho detto, l'italia è anche una porta-portaerei.
Nello specifico: i marines si muovono (quasi) sempre con navi vicine.
Principalmente la portaerei è, a sua volta, una difesa per le navi della marina USA da eventuali attacchi aerei, che necessitano intercettori, aerei di disturbo ed appoggio tattico.
Principalmente... ci sta sempre una portaerei USA (carrier, supercarrier) ancorata da qualche parte o nelle vicinanze dell'Italia.
Ne hanno 10 in totale di classe Nimitz, pronta a partire per le zone più calde.
Serve a proteggere le navi impegnate nel pattugliamento marino che, di prassi, sono provviste di lancia-missili di tipo cruise, di sistemi anti-aereo, che servono da appoggio e forniscono ogni genere d'assistenza.
A loro volta proteggono la portaerei da attacchi marini. E' una specie di simbiosi.
Difatti a noi non dovrebbe interessare affatto di intervenire all'estero, anche per quanto scritto nella nostra costituzione, ma a quanto pare è di libera interpretazione.
Gli USA tengono portaerei per "prevenire", le hanno sempre usate per attacchi ad altre zone di questo pianeta. Il loro scopo è prettamente offensivo, ed hanno un'autonomia molto elevata rispetto ad una cavour o una garibaldi.
Noi abbiamo 2 portaerei piccole, che trasportano Harrier, ma principalmente elicotteri e forniscono pieno supporto ai soldati facendo da tramite. Sono prettamente di supporto, ma hanno un'autonomia limitata.
Ogni portaerei USA tiene una flottiglia di aerei che è più imponente di qualunque nazione del 3^ o 4^ mondo, salvo qualche eccezione.
Si, in quel caso..noi abbiamo una proiezione limitata, data dalle nostre 2 piccole trasportatrici di aerei SVTOL.
Praticamente: quelle USA, cinesi, russe, indiana, francesi hanno compiti principalmente offensivi, di invasione.
Infatti le nostre non hanno puro scopo offensivo, ma di supporto.
Noi abbiamo mandato veramente poche squadriglie di Harrier, che hanno un raggio davvero limitato. Come dici tu, non c'è paragone se si parla di offensiva.
Ma per quanto riguarda il supporto elicotteristico, credimi, sono tra le migliori al mondo.
Ampio spazio deve essere inteso in 3 punti principali:
1-Difesa nazionale: operatività, autonomia, difesa della nazione operando in acque con distanze superiori ai 500-1000km per creare un blocco anti-nave, anti-aereo, anti-sommergibile. Supporto di suolo nazionale restante in pieno oceano, che impediscono i lunghi tragitti di trasporto aereo.
2-Offensiva internazionale: quanto spiegato sopra, ossia avere una flotta che permetta il lancio di missili guidati a lungo raggio, capacità d'offensiva nucleare, capacità di avio-trasporto a lungo raggio, lunga autonomia, incursione nel territorio nemico usando mezzi di pari livello o superiori, capacità di bombardamento sul territorio nemico con permissione di rientro superiore in quanto autonomia dei mezzi aerei limitando il rifornimeno in volo.
3-Supporto ad operazioni NATO, quanto detto sopra... capacità di rifornire le truppe a terra in territorio ostile o alleato, trasporto e rifornimento truppe, ricognizione e limitato supporto aereo. (es. come la Garibaldi).
4- (non è un motivo, ma una necessità di operatività) la portaerei deve operare con diverse navi d'appoggio, in rapporto simbiotico di supporto reciproco, lei difende le navi vicine da attacchi aerei, le navi d'appoggio difendono la portaerei da sommergibili ed attacchi navali, la portaerei predispone aerei che possano intercettare mezzi aerei nemici ed affondarne eventuali portaerei e navi con missili antinave. Noi abbiamo al massimo 2 navi di supporto. Una carrier USA minimo 5.
Ecco, noi svolgiamo il punto 3. Per difesa nazionale è quasi inutile.
Il resto...come la difesa nazionale, a noi non serve una portaerei come difesa. Siamo in una penisola, e non abbiamo migliaia di km di confine marino (in linea retta) quanto gli altri stati. La francia disponeva anche di colonie. E' comprensibile la C.De Gaulle.
Se l'italia volesse attuare i punti 1 e 2 che t'ho detto sopra, si, avrebbe bisogno di una carrier paragonabile a quella USA, con mezzi che trasportino oltre 15 tonnellate di carico.
Non avevamo una forza aerea...che potesse fare una reale differenza.
E' diverso.
Se costruisci una portaerei ma non hai gli aerei, non è che sia poi tanto diverso.
Era un dittatore, e come tanti dittatori di cazzate ne sparava...ma almeno quella che a noi non serviva una portaerei era giusta.
Questo va bene per le nazioni grandi come USA, cina, russia, india. E ne tengono una a testa, più diverse portaerei o eli-navi per SVTOL o ASW. Ma sono nazioni di estensione veramente elevata!
Ed infatti hanno investito, e tutt'ora stanno investendo. Ma il loro scopo è prettamente offensivo, guarda quelle che stanno facendo corse pazze agli armamenti, come Cina ed India. Stati come USA operano in tutto il mondo, e si avvalgono di esse per supporto a lunga scadenza, come medio-oriente, africa centrale o sud, oceania, america latina.
Il Canada, che ha protezione nazionale dato da mezzi moderni, ha abbandonato le portaerei. Per la sua difesa nazionale non lo ritiene ne utile ne necessario, anche perchè non tiene isole lontane tantomeno in pericolo.
L'italia tiene 2 portaerei. Ma, imho, non hanno un utilità effettiva senza dei mezzi aerei che abbiano capacità di un F35C (quelle dichiarate dal progetto, non quelle effettive risultate). Ma alla fine sono portaerei leggere. Non pesanti. Difficilmente offensive. A meno che non si parli di 4^ mondo dove la forza aerea tenga aerei WWII\pre-guerra fredda... altrimenti è davvero da ridere. Non è in grado di affrontare nessuna forza aerea moderna.
E quantomeno...sarà un errore tattico, ma..rimanendo sulla costituzione (libera interpretazione ovviamente) non è previsto che noi dobbiamo invadere i paesi altrui. Le rende prettamente inutili a mio avviso.
Se non avessimo aeroporti militari, per la nostra difesa nazionale quelle 2 portaerei sarebbero troppo limitate. Dato che li abbiamo, e ne abbiamo anche parecchi, quelle 2 portaerei forniscono solo supporto tattico.
Questo è vero, infatti tu stesso dopo affermi che le portaerei USA hanno scopo offensivo.
Le supercarrier USA hanno funzione strategica, e di predominio navale.
Basti considerare che oltre alla settantina di veivoli che trasportano, imbarcano anche armi nucleari.
Il gruppo navale di supporto è nient'altro che la scorta a tali "armi strategiche".
Infatti, le nostre hanno un ruolo tattico e non strategico. Gli harrier sono aeri antinave e di supporto tattico alle truppe a terra. Immagino che i futuri F-35 che saranno, forse, imbarcati sul Cavour avranno grosso modo le stesse funzioni.
E' per questo che dico che in quest'ottica all'Italia sono utili questo tipo di portaerei. Ed è per questo che dico che trovo inappropriato mettere solo a confronto le supercarrier con le portaerei leggere di tipo "europeo". Sono unità con funzioni radicalmente diverse. Le une hanno funzione strategica (USA), le altre funzione tattica (Italia).
Quanto al discorso sull'"ampio spazio", posto che non so se Amon si riferisse alle stesse cose, comunque lo trovo condivisibile. Il punto è che secondo me ti sfugge il fatto che l'Italia di norma opera/dovrebbe operare in maniera integrata con la Nato. Quindi il gruppo navale di cui gli USA dispongono autonomamente per ciascuna delle loro portaerei, per i paesi europei viene anche (non solo, ma anche) formato in maniera inter-alleata, in tal modo esaudento tutti i requisiti che tu hai menzionato.
Se l'Italia, nel contesto NATO vuole mantenere un qualche ruolo rilevante, e non fare solamente da scorta alle unità alleate, ecco che ha bisogno di navi come il Cavour e il Garibaldi che siano anche navi di comando. Lascia stare che non hanno la stessa "potenza" delle Carrier USA, non è questo il punto.
E' qui che sbagli. Le FFAA italiane non svoglono solo difesa nazionale.
L'Italia, come tutti gli altri alleati, svolge funzioni anche di proiezione navale, militare ecc. in luoghi lontani dal territorio nazionale. Che sia in contrasto o meno con la Costituzione è un discorso ampio e complesso, ma è la realtà.
Per difendere le coste basta una marina costiera, ma la MM non è e non è mai stata una marina costiera, questo è un fatto non una mia opinione.
Consentimi di contraddirti decisamente. Ci sono fior fiori di libri di storia navale che sottolieano che portaerei italiane nella WWII avrebbero forse fatto la differenza. Tant'è che se ne accorsero in ritardo della necessità di una portaerei, impostando la futura poraerei "Aquila", poi mai completata.
Qui rimane valido quello che ho detto sopra. E' un fatto che le FFAA italiane non sono concepite per la sola difesa del territorio nazionale. Nè, d'altra parte, credo che sia nemmeno concepibile una forza armata impostata tatticamente e strategicamente solo in maniera difensiva...