F35...la storia continua...per poco....

Thread per chi è realmente interessato. Chi non ha voglia di spulciarsi informazioni e notizie per parlare a vanvera è pregato di saltarlo a piè pari.

L'aviazione militare è sempre stata la mia passione principale considerando che mio padre ha lavorato 40 anni in aereonautica militare ed ho il 4° Stormo Caccia a 1km da casa ed ho passato diversi anni della mia giovinezza ad accarezzare gli F104 ed a godere dell'odore del kerosene. La sfortuna ha voluto che non riuscissi a vincere il concorso per pilota ma vabbè è roba passata

Cmq divagazione a parte, come ormai si sa, la storia degli F35 sta diventando una telenovela bella e buona in puro stile Anche i Ricchi Piangono.

Ne abbiamo già parlato in maniera sparsa su diversi thread quindi credo si possa affrontare questa discussione in maniera specifica dato che la vicenda sta sempre diventando più curiosa

Salto a piè pari l'inizio della storia che vedeva l'Italia ed altri stati nel mondo, come partners nello sviluppo ed investimento dell'F-35. Il tutto prende il nome come Programma Joint Strike fighters F-35.
Nello specifico c'è da dire che l'Italia (come altri stati) partecipa come partners per una % decisamente esigua.

In aiuto è interessante leggere questo:
http://www.camera.it/465?area=13&tema=558&Il+programma+Joint+Strike+Fighter+-+F35

Siccome è una vicenda che è partita molto tempo fa sto cercando di abbreviare il passato e farla estremamente semplice per arrivare al presente.

Quando è iniziata la produzione degli F-35 (ricordo che già volano ma non sono operativi) questo aerei "avveniristico" prometteva una serie di caratteristiche evolute che avrebbero alzato l'asticella del nuovo standard da battere in campo militare per quanto riguarda l'aviazione. Il suo destino era quello di diventare l'alfa e l'omega dei cieli.

Da subito è stato chiaro che i costi di produzione di questo aereo erano altissimi e giustificati dalle prestazioni promesse in capitolato.

Sta di fatto che, nel corso del suo sviluppo ed a seguito dei test, è parso subito chiaro che qualcosa non quadrava e che le prestazioni non erano decisamente quelle promesse oltre ad una serie di difetti gravi.

Curiosamente anche il pentagono ha stilato un rapporto sulla questione F-35 direttamente dal Director of Operational Test and Evaluation.

Ecco il documento...buona fortuna per la lettura
http://timemilitary.files.wordpress.com/2013/01/f-35-jsf-dote-fy12-annual-report.pdf

Tra l'altro il costo degli F-35 è lievitato sempre più in alto in maniera un pò discutibile facendo incazzare i vari partners che hanno iniziato a farsi delle domande.

Altre pillole:

- il canada si è ritirato dal progetto
- australia e norvegia lo tengono in sospeso ma già si sa che si ritireranno
- olanda devono votare
- l'Italia per ora si è solamente limitata a ridurre la richiesta di velivoli ma d'altronde siamo duri come mogano

L'unica che probabilmente non si ritirerà salvo fallimento del progetto (sempre più probabile) è la GB dato che è parners di primo livello come ovviamente gli U.S.A.

In sintesi, si sta verificando quello che molti pensavano ossia che la Lockheed Martin ha pisciato fuori dal vaso pesantemente ma il vaso era vuoto...non so se la metafora rende bene l'idea.

Arriviamo all'Italia.

La domanda che mi sono posto io sin dall'inizio era se avevamo realmente bisogno degli F-35 tenendo in considerazione la nostra operatività ed il nostro ruolo nell'evenienza di un conflitto su vasta scala.

Mi sono risposto questo:

no, non avevamo assolutamente bisogno degli F-35 in quanto abbiamo gli Eurofighters che ricoprono lo stesso ruolo, che costano di meno e che ci autoproduciamo con altri partners europei.

All'inizio il costo degli F-35 era di circa 62 milioni di euro contro i circa 60 dell'eurofighter. Ora gli F-35 costano oltre i 90 milioni di euro

Non ci servono perchè l'Italia è una gigantesca portaerei e nel caso di conflitto sarà una testa di ponte per gli alleati.

Non ci servono perchè per il nostro "uso e consumo", l'eurofighters basta ed avanza ed è un aereo di cui essere seriamente orgogliosi senza contare che in diverse esercitazioni, le ha sonoramente legnate al più blasonato F-22 Raptor.

Acquistare gli F-35 comporterebbe altri costi ossia:

- addestramento dei piloti
- addestramento dell'area tecnica militare
- pagare personale civile per le riparazioni e per addestrare il personale tecnico militare
- modifiche sostanziali agli hangar degli aereoporti a cui saranno destinati gli F-35
- la logistica delirante nel reperire materiale da sostituzione

E tutto considerando che abbiamo UN NOSTRO aereo praticamente equivalente (o cmq sia nell'ottica del nostro utilizzo), rodato ed ancora con possibilità di evoluzione. Il fatto che sia parzialmente stealth al contrario dell'F-35 che lo è conta poco o nulla considerando tutti i fattori e ripeto, l'utilizzo operativo dell'Italia in un possibile conflitto.

Poi basta vedere a livello mondiale quali sono i caccia più evoluti e non è un caso che sono l'F-22 e l'eurofighter.

Sarebbe stato diverso se non avessimo avuto l'eurofighter ed ancora volavamo con IL GLORIOSO F-104 ma non è così quindi i discorsi stanno a zero.

Mio parere personale sarebbe quello di investire una parte dei fondi nell'acquisto di ulteriori eurofighter (tra l'altro sono stati già ordinati non mi ricordo quanti) per sostituire quel cesso dell'AMX e mandare in pensione il Tornado dato che ormai la figura del caccia bombardiere non esiste più ed ormai i velivoli di 4^ e 5^ generazione sono tutti multiruolo.

Finirà questa storia? Per me nel 2013 vedremo il completo affossamento del programma F-35 e non sarebbe la prima volta che nel campo bellico, progetti partiti con promesse fantasmagoriche, si sono rivelate dei mezzi pacchi.

Fondamentalmente mi dispiace perchè il progetto dell'F-35 era veramente avveniristico e l'aereo teoricamente è bellissimo ma la pratica è tutta un'altra roba

Se qualcuno ha avuto il coraggio di leggere questo WOT...

/discuss
Concordo con te sulla dubbia utilità dell' F-35 per l'Areonatutica Militare, avendo già l'Eurofighter.
Per la Marina Militare invece il progetto serve in quanto occorre sostituire gli Harrier, in via di obsolescenza. Certo le premesse non sono buone...
Premesso che circa tre anni fa,ho messo nella lista #ignore il mio interessamento tecnologico,salcazzistissico in materia e ad oggi mi limito a cercare piu roba sulla WW2 che roba roba moderna.

Tre anni fa su arcair forums c'era una discussione a riguardo del JSF e credo che ci sia ancora perchè se han mantenuto gli stessi mod,chiudono solo le discussioni del Raptor ma tengono aperta quella del JSF.Ad ogni modo si parlava di

-Pesi
-Acquirenti
-Possibili partner
-Problemi strutturali

Ora durante il periodo natalizio son rifinito su quei forum per cercare le news modellistiche per il 2013,ho controllato la sezione dove si parlava del JSF e mi è parso di aver letto qualcosa a riguardo del Canada e dei suoi tanker che in un modo o nell'altro si incrociavano con i G.222 italiani,che non erano adatti e che eran stati venduti a non ricordo chi e che il JSF sarebbe stato abbandonato dai canadesi per via dei costi.

Rileggo parte della discussione e vedo le stesse identiche affermazioni tipo gente che è il futuro ma non è bianco quindi la Apple mi fa un rigato,gente che è piccolo pesa un botto e con le armi sotto le ali resta limitato,ma la benzina dove la mettono etc etc.

Da questo ho presupposto che non fosse cambiata una beneamata sega e che il progetto sarebbe andato avanti a singhiozzo perchè con la creazione di nuove tecnologie,esse dovranno esser integrate su quel botolo a prescindere e quindi costi e tempi andranno sempre ad aumentare e prolungarsi.

Il punto per l'Italia è:

Devono rimpiazzare l'Harrier,ok ma per cosa?Hanno la Cavour,l'han varata giusto o è ancora a La Spezia con il Brumotti che ci si allena?Hanno la Garibaldi,Tirpiz,Bismark e Titanic in panchina.A cosa servono ste barche se le devi tenere al largo e l'autonomia dei tuoi veivoli è limitata,ci devi mica difendere l'isola di Sant'Antioco dalle Pignegne?

Cosa ti serve avere un aereo invisibile se Israele con degli F-16 anni fa è volato in Siria,ha piallato un paio di siti e se ne è ritornato a casa senza subire alcuna perdita?

L'Italia per me ha sempre fatto scelte sbagliate,ci ha azzeccato quando magari non ha accettato i Phantom o gli F-15 perchè,avendo le basi tedesche e non invase dai quei veivoli,più avando la canonica flotta americana nel Mediterraneo non c'eran motivazioni valide per quei veivoli.

Ha sbagliato ad ignorare l'F-16,ora hanno l'F-16 ma son delle vecchie carrette,in quantita limitata e con chissà quali pezzi di ricambio a loro disposizione.

Ha sbagliato a dire fefefe facciamo il G-91 che se viri male non pesca piu aria e precipita perchè il Sabre è troppo mainstream e l'F-5 Tiger è roba da terzo mondo ed i Mirage hanno la retromarcia.

Ha sbagliato con i Tornado ADV ignorando per l'ennesima volta l'F-16 ed ha sbagliato a tenersi per così tanto tempo gli Starfighter

Ha sbagliato con l'AMX e magari se gli riesce sbaglierà anche con il JSF.

Con l'EFA quando ancora prendevo A&D leggevo che eran stati prevvisti dei tagli,che alcuni eran stati venduti all'Austria e che gli acquisti per le versioni aggiornate sarebbero stati minori o magari anche nulli.

Ogni volta che leggevo cose simili mi cascavano le palle,così come quando moderatori o utenti di certi forum non accettavano battute-verità su JSF e Super Hornet

Tipo un Super Hornet può fare tutto ma in un dogfight un semplice 9-12 lo asfalta ed una sventagliata di un Flanker lo tirà giu facile

O a detta degli operatori delle aerocisterne "da quando ci sono gli Hornet i nostri turni di volo si sono triplicati,cosa che non capitava con Corsair,Intruder e Tomcat" ora vabbè l'Hornet è multitasking e quindi è anche un aerocisterna

Non levare il pennino usb dal pannello di controllo del duo Raptor quando sei in volo perchè il BSOD è dietro l'angolo

Occhio a quanto e a come cabri perchè potresti perderci un ala

Tutta stiva,ma i serbatoi dove stanno?

E' cosi piccolo e tozzo eppure pesa quanto due Mig-21 messi assieme,ma almeno quest'ultimo vola dritto da decenni

etc etc etc

Eran cattive ok ma era la realtà,realtà che finiva con un lock e un richiamo per argomentazioni politiche quando saltava fuori il termine Boeing Mafia per i Super Hornet,e mini Raptor~fia per il JSF

Io sinceramente mi auguro che faccia la fine del Comanche e gg,vuoi che faccia di tutto ma che non costi tanto,che rientri nei pesi o nelle specifiche e salcazzi come pretendi che sia tutto ciò da un prodotto della Loocked?Cane d'eva prendi un Su-30 a sto punto lo paghi di meno,vola meglio di un RC e ci nuclearizzi aoe nel nome delle tua libertà e democrazia a costo zero
Concordo con praticamente tutto quello che hai detto. Sono tornato a casa da poco dal lavoro, sono cotto e domani ti risponderò. Bel post.
http://www.formiche.net/2013/01/23/gli-f35-non-siano-il-bersaglio-della-campagna-elettorale/
Il problema è che i B non li fanno se usciamo noi.
E senza i B abbiamo buttato i miliardi che costa la portaerei.


La usano al posto della Concordia e gg

O al massimo vanno al museo di Kubinka rubano una decina di Yak38 e siamo apposto per almeno 50 anni,tanto son fatti con pezzi di AK47 e con gli AK47 Frodo ci ha conquistato Mordor e distrutto Sparta
Non credo che l'italia rinuncerà alla ventina di F-35 che gli occorrono per la Marina.
Diverso è il discorso per quanto riguarda l'AM. Anche considerata l'ultima dichiarazione di Bersani, se il prossimo governo è a trazione csx potrebbero realmente essere rivisti gli accordi commerciali. E visti i dubbi sull'F-35 ben espressi da Amon e da Six sarebbe anche una scelta saggia..

per ragioni che non posso spiegarti cercherò di essere gentile: hai fatto una premessa di 3 righe in cui hai cercato di spiegare il perchè sei tutto sommato credibile quando si parla di questi temi e poi mi equipari un f-35 a un eurofighter???
non hanno lo stesso ruolo ne tantomeno caratteristiche simili. la manovrabilità a bassa velocità di un f-35 è estremamente superiore e per ovvi motivi; visto che è nato come aereo multiruolo e ha una portanza superiore.

lo usano in modo massiccio solo gli americani perchè troppo legati alle lobby delle aziende produttrici di armi. tutti gli altri se ne stanno alla larga..
a sto punto meglio continuare con gli f16


Il problema è che siamo rimasti al momento gli unici compratori extra USA, la GB (mi pare che fossero gli altri interessati ai B) ha rivisto le portaerei.
Non la vedo così improbabile che LM, che già voleva abbandonare i B, se usciamo mandi a fanculo completamente la variante.
So che interessava anche alla marina USA, però mi pare che anche loro avevano in mente soluzioni alternative.
In pratica al momento gli unici per cui sono fondamentali siamo noi.
in realtà la GB ha già le portaerei adatte agli f-35...son quelle che già utilizzava per gli harrier.
Le hanno allungate per metterci su i C.
L'idea di vendere la Cavour non sarebbe male. Poi chiediamo agli inglesi se ci vendono 4-5 di Type 45 con il resto dell'aviazione della marina basata a terra.
La GB se non sbaglio attualmente non ha più portaerei, solo portaelicotteri, adatte agli harrier e, credo, in prospettiva agli F-35.
A noi la Cavour ci serve e tra una decina di anni devono essere pronti dei sostituti degli harrier, inutile girarci intorno e al momento gli unici sono gli F-35.

P.s. Parentesi OT. Non condivido l'affermazione di Amon per cui l'italia è una portaerei naturale e quindi non ha bisogno di portaerei. Se devi fare operazioni a medio lungo raggio non ti basta partire dalla sicilia..
Magari mi sbaglio, ma attualmente la RN non ha ritirato dal servizio attivo gli Harrier ?
L'unico passo necessario per gli F35, è la versione STOVL per le nostre portaerei.

Gli Harrier stanno invecchiando pure loro, alcuni già presentano affaticamenti delle cellule, e nei prossimi 10-20 anni almeno la metà dovrà fare o un MLU pesante se non una ristrutturazione delle cellule stesse.

Ora che il costo è diventato di oltre 90 milioni di dollari, sono daccordissimo che siano uno spreco, stealth o meno. Ho "resistito" e son rimasto refrattario all'idea che l'F35 giustificasse il costo di quasi 90 milioni di dollari per diverse caratteristiche che dovevano costituirlo. Ora che dicono che bisogna rinunciare persino a diverse "necessità", il gioco non vale più la candela, l'italia dovrebbe ritirarsi.

Gli EF2000 son decisamente una punta di diamante, escludendo magari le gare con i SU35\37 che paiono pari.

Io mi domando...perchè non puntare, giusto in caso, la sostituzione degli AMX e Tornado con altri mezzi già esistenti, moderni e già testati tipo il JAS-39C od il Rafale?

Per sostituire gli AMX, non potrebbero usare le versioni di attacco al suolo dei M346? In fondo è stata studiata una versione da attacco al suolo sia dalla russia (Yak130) che dall'italia destinato all'esportazione.

Finchè si parla di Europa e buona parte del nord africa, diciamo che non sbaglia.
Quando si inizia ad andare a più di 1000km, sono daccordo con te.

Ricordati che l'italia è stata definita "portaerei naturale" per tantissimi aspetti strategici, politici sopratutto.


Vero ma basta andare verso il golfo persico, o l'oceano indiano di fronte al corno d'africa che già necessiti di una piattaforma in loco.
Naturalmente per l'italia non si parla nè si parlerà mai di portaerei da 90k tonnelate, ma una piattaforma multiruolo come la Cavour è ormai irrinunciabile secondo me

Infatti ho detto "oltre i 1000km son daccordo con te".
ah scusa credo che mi era sfuggito