Strano che non ci sia ancora un topic riguardo il recente emendamento costituzionale ungherese.
http://www.repubblica.it/esteri/2013/03/11/news/orban_ungheria_costituzione-54342080/
Ma l'EU a parte dirsi "preoccupata", "costernata" e tante bellissime frasi ad effetto, non puo' proprio fare nulla?
Questo e' un paese di ingresso recente, meno di 10 anni fa.
Esiste metodo legale e volonta' politica per escludere questo paese dall'Unione?
No perche' secondo me bisogna mettere su due piani nettamente distinti il disastro economico dei PIIGS ed il disastro democratico di un paese.
Nel primo caso, i problemi sono dovuti principalmente a corruzione dei funzionari pubblici e politiche economiche sbagliate per decenni, e secondo me - nel limite del possibile - l'EU dovrebbe in qualche modo aiutare e sostenere questi paesi in difficolta', a passare attraverso un periodo di transizione per poi (si spera) riprendersi in un futuro prossimo.
Diverso discorso sono paesi che hanno il desiderio politico di isolarsi dal resto del mondo e di limitare i diritti fondamentali sanciti dalla "Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea".
Hanno pure violato l'indipendenza della loro banca centrale e vietato l'espatrio ai loro studenti universitari. Che si isolino e stampino moneta a dirotto, poi vediamo gli effetti sul medio periodo.
Potrebbe essere un'ottimo esempio da usare per scoraggiare scelte irrazionali (specie in ambito monetario) di altri paesi.
Non è molto bello, in effetti.
Tra l'altro sembra una reazione a questa crisi europea: chi si affida ai fascisti e chi si affida ai movimenti di protesta popolari.
La prima cosa che mi viene in mente è l'espulsione diretta senza passare dal via dall'Europa, ma ora come ora direbbero soltanto grazie
.
A parte che comunque servirebbe qualcosa di più (che non ho voglia di cercare), anche perché alcuni punti mi sembrano oscuri:
Prima di tutto, perché?
A parte punti fondamentali che una dittatura modifica come restrizioni su libertà di stampa e di pensiero, perché questo genere di dittatura?
Non mi sembra che i laureati che non possono lasciare per 10 anni il paese possa cambiare in meglio l'economia della nazione, così come il discorso sulle coppie (tocca più che altro una sfera morale).
Tra l'altro sembra una reazione a questa crisi europea: chi si affida ai fascisti e chi si affida ai movimenti di protesta popolari.
La prima cosa che mi viene in mente è l'espulsione diretta senza passare dal via dall'Europa, ma ora come ora direbbero soltanto grazie
.A parte che comunque servirebbe qualcosa di più (che non ho voglia di cercare), anche perché alcuni punti mi sembrano oscuri:
Prima di tutto, perché?
A parte punti fondamentali che una dittatura modifica come restrizioni su libertà di stampa e di pensiero, perché questo genere di dittatura?
Non mi sembra che i laureati che non possono lasciare per 10 anni il paese possa cambiare in meglio l'economia della nazione, così come il discorso sulle coppie (tocca più che altro una sfera morale).
il punto 3 e accettabile. se vuoi aiuti statali per laurearti devi renderti utile all'economia nazionale. altrimenti lo stato ci perde e basta.
No, il punto 3 e' una porcata assoluta. Nessun paese UE applica queste restrizioni ai propri cittadini.
Tra l'altro la applicano evidentemente perche' sanno che il loro mercato del lavoro non e' appetibile. La soluzione e' migliorare le opportunita' lavorative, non limitare la liberta' altrui.
Stesso discorso in Italia. Abbiamo un mercato del lavoro da terzo mondo: grazie che gli studenti vanno all'estero.
Facciamo parte di un unico mercato: forza lavoro, beni, servizi, valuta.
Applicare restrizioni sul movimento dei propri studenti e lavoratori e' contro cio' per cui e' nata la EU e contro cio' per cui esiste Schengen.
Cioe' qui stiamo proprio minando le fondamenta dell'EU. Vogliamo tornare alla ECSC?
No, vadano fuori i paesi che non condividono le idee che stanno alla base dell'EU, non l'EU stessa perche' un paese entrato di recente e' salito in piedi sul tavolo e ha iniziato a sbattere i piedi.
E' giunta l'ora di farla veramente questa Unione: basta giocare con gli interessi nazionali (che poi, nel lungo periodo diventano contro-interessi).
no. e una cagata che uno stato spenda soldi per l'universita per poi vedere i giovani migliori andare in altri paesi. questo sistema va a vantaggio unico degli stati con un mercato del lavoro competitivo che attrae lavoratori stranieri formatisi a spese di un altro stato.
inoltre il punto 3 non limita affatto la liberta altrui. sei libero di laurearti ma non ha spese dello stato per poi andare ad arricchire altre nazioni. o usi i tuoi soldi o paghi il tuo debito.
e concludo dicendo che non e vero che in altri paesi non funziona cosi. in norvegia ad esempio lo stato ti paga parte dell'universita e pretende che parte del debito vengs ripagato. ovvio che se vai all'estero non lo puoi fare.
edit: e che cazzo la moglie ubriaca e la botte piena.
inoltre il punto 3 non limita affatto la liberta altrui. sei libero di laurearti ma non ha spese dello stato per poi andare ad arricchire altre nazioni. o usi i tuoi soldi o paghi il tuo debito.
e concludo dicendo che non e vero che in altri paesi non funziona cosi. in norvegia ad esempio lo stato ti paga parte dell'universita e pretende che parte del debito vengs ripagato. ovvio che se vai all'estero non lo puoi fare.
edit: e che cazzo la moglie ubriaca e la botte piena.
Motivami questa affermazione in grassetto. Se vado all'estero con uno stipendio migliore, ripaghero' piu' in fretta il mio debito verso il mio governo rispetto a quanto potrei fare nel mio paese. E' una win-win situation.
Cosi' e' perfettamente accettabile e non discriminatorio, perche' il debito lo ripaghi comunque, sia che rimani sia che te ne vai. Questo modello e' infatti molto usato, ma e' diverso da quello dell'Ungheria.
A me non piace comunque. Preferisco il modello svedese: universita' totalmente gratuita per tutti i cittadini EU (e borsa di studio per i propri connazionali).
mah..semplicemente non e detto che tu lo faccia, una volta all'estero.
cmq la soluzione ungherese e un po drastica ma pone l'accento su di un problema reale.
cmq la soluzione ungherese e un po drastica ma pone l'accento su di un problema reale.
Si' ma e' sbagliata la diagnosi: il problema non sono gli studenti che scappano, ma il mercato del lavoro poco appetibile che non li trattiene (e non ne attira ulteriori dall'estero almeno per compensare).
Sarebbero questi limiti?
Comunque il discorso di mindfuck avrebbe senso, forse, se si parlasse di uni totalmente gratuita (come appunto in svezia), gli ungheresi ho idea se la paghino di tasca loro, perchè non lasciarli andare dunque? Correggetemi se sbaglio.
In ogni caso mi fa molta paura questa svolta in ungheria, ma guardate pure la grecia o la finlandia... sono diversi i paesi dove l' estrema destra guardagna consensi.
Spero di sbagliarmi ma pare quasi che l' unione europea vacilli, che tutti ne abbiano le palle piene e si sia giunti al limte. Ripeto, spero di sbagliarmi.
beh allora parliamoci chiaro: se si pagano l'uni e un altro discorso. se invece pagano un minimo di tasse che copre soltanto in parte i costi di gestione o se e gratis allora il problema si pone eccome. lo stato non e una vacca da mungere.
altro discorso e il metodo che hanno scelto per affrontare il problema. un po drastico certamente.
altro discorso e il metodo che hanno scelto per affrontare il problema. un po drastico certamente.
Sinceramente i limiti non li conosco, ma so che qualcosa esiste. Probabilmente se vai "fuori corso" non ti erogano piu' la borsa di studio.
Tra l'altro ho scoperto che non e' solo per gli svedesi, ma anche per cinesi e italiani (!!) per via di accordi bilaterali. Si parla di piu' di 1000 € al mese di borsa per un master's degree, mica cazzate, considerato poi che gli studi sono pagati dallo stato!
Vabbe' io sono Erasmus quindi non rientro, ma per chi e' iscritto ad un programma e' un bel colpo.
Tra l'altro ho scoperto che non e' solo per gli svedesi, ma anche per cinesi e italiani (!!) per via di accordi bilaterali. Si parla di piu' di 1000 € al mese di borsa per un master's degree, mica cazzate, considerato poi che gli studi sono pagati dallo stato!
Vabbe' io sono Erasmus quindi non rientro, ma per chi e' iscritto ad un programma e' un bel colpo.
La libertà dell'individuo è più importante delle meccaniche del mercato del lavoro.
si. ma cosi facendo qualche mente utile al paese intanto la trattengono. poi ovviamente devono trovare delle soluzioni mirate al problema. se pensano di risolverlo unicamente in questo modo allora sono pazzi.
Ah ok. Ecco, ora ci siamo. Cioe' se e' un tampone e' un discorso diverso, pero' un tampone non lo metti nella costituzione.
*
non necessariamente. perche a quel punto non basta avere un mercato del lavoro allettante che garantisca questo scambio reciproco. ma bisogna valutare altri fattori come costo della vita, tassazione ecc.
dallo stesso uovo di pasqua da cui sei uscito tu suppongo. d'altronde siete la stessa persona.
si ok. il mondo è malvagio, combattiamo la povertà e sopratutto qualcuno pensi ai bambini. siamo tutti d'accordo. non vedo però cosa c'entri la libertà dell'individuo, che non è in discussione, con il subordinare l'erogazione gratuita della formazione scolastica con la permanenza temporanea e produttiva di un individuo nel paese dove è nato e ha studiato.
suck rimetti pure giovanna d'arco nell'armadio che la libertà in questo caso non è in discussione.
si mi pare pacifico che sia un tampone. suppongo che metterlo in costituzione sia un modo per sancire la sacralità di questo principio. tanto bastava fare una legge e avrebbero ottenuto lo stesso risultato
però ripeto: a prescindere dalla soluzione adottata dagli ungheresi il problema esiste eccome. non vedo perchè lo stato debba fare da bancomat dell'istruzione per poi formare persone competenti che si sceglieranno il luogo di lavoro confrontando la media degli stipendi nel mondo. il punto è che a questa generazione di figli di papà iper individualisti non gliene frega nulla del proprio stato. vogliono l'istruzione gratis (e ci mancherebbe se no scendiamo in piazza e spacchiamo tutto), di qualità e poi "bye bye magic italy" io vado in australia che guadagno il triplo!1!111
gentaglia
la soluzione ungherese è radicale. ma non è il primo stato a porsi il problema. vuoi andare in australia ciccio bello? bene... allora ti paghi gli studi e voglio vedere il sangue. se no rimani qui e contribuisci alla crescita della tua nazione, con gli studi pagati.
Sopratutto considerando che le modalità di creare un mercato del lavoro ben funzionante sono note, non attuarle è una conseguenza solo di servilismo ad interessi particolari.
Un mercato del lavoro che non funziona è colpa del paese e delle sue istituzioni.
Un mercato del lavoro che non funziona è colpa del paese e delle sue istituzioni.
No, non ci siamo proprio.
Qui si parla di macroeconomia, non di "bene della nazione": le nazioni devono progressivamente scomparire. Siamo in Unione Europea adesso.
All'interno delle OCA (ad esempio l'Eurozona), la mobilità della forza lavoro è uno dei requisiti di successo.
Se esistono dei motivi di restrizione della mobilità della forza lavoro, mentre beni, servizi e capitali sono liberi di muoversi, si creano profondi squilibri all'interno delle stesse.
Il fatto che mi compaia un debito di 50,000€ a seconda del fatto che scelga di spostarmi o meno dal mio paese è un evidente motivo di restrizione della mobilità.
E comunque, tenuta conto l'imposizione fiscale in Italia, un lavoratore dipendente con un reddito lordo di 50,000€ ripaga in due anni le spese universitarie solo in imposte dirette versate. E se non ha il cancro o un'altra malattia serissima, a 23 anni i servizi se li paga tranquillamente con tasse e imposte indirette, che su certi beni primari (tipo gli energetici, che costituiranno il 30% della spesa di un individuo) arrivano tranquillamente al 70%.
Ora, mi vuoi dire che è più lungimirante tenere un laureato a fare il disoccupato in Italia per 5 anni o con uno stipendio pidocchioso e magari alla ricerca di una posizione che in Italia non ci sarà mai, piuttosto che sforzarsi a fare in modo di far arrivare altre persone dall'estero magari per posizioni ricercate dalle aziende nostrane e ben retribuite?
Esempio stupido: in Italia formiamo ingegneri energetici specializzati nell'energia nucleare. Bene, sti qua che ci stanno a fare in Italia dopo la laurea? Li mettiamo a fare gli impiegati o a girare le bistecche al McDonald's? Oppure forse li mandiamo in giro per il mondo, e ci prendiamo gli ingegneri elettronici che ci servono e che nessun italiano è interessato a coprire perché la materia non piace?
Perché in questa ottica il prossimo passo sarà quello di obbligare la scelta degli studi in modo da rispecchiare la richiesta del mercato. Una follia.
Sai che risultati ottiene un appassionato di architettura ecosostenibile costretto a studiare data mining? Nessuno.
Qui si parla di macroeconomia, non di "bene della nazione": le nazioni devono progressivamente scomparire. Siamo in Unione Europea adesso.
All'interno delle OCA (ad esempio l'Eurozona), la mobilità della forza lavoro è uno dei requisiti di successo.
Se esistono dei motivi di restrizione della mobilità della forza lavoro, mentre beni, servizi e capitali sono liberi di muoversi, si creano profondi squilibri all'interno delle stesse.
Il fatto che mi compaia un debito di 50,000€ a seconda del fatto che scelga di spostarmi o meno dal mio paese è un evidente motivo di restrizione della mobilità.
E comunque, tenuta conto l'imposizione fiscale in Italia, un lavoratore dipendente con un reddito lordo di 50,000€ ripaga in due anni le spese universitarie solo in imposte dirette versate. E se non ha il cancro o un'altra malattia serissima, a 23 anni i servizi se li paga tranquillamente con tasse e imposte indirette, che su certi beni primari (tipo gli energetici, che costituiranno il 30% della spesa di un individuo) arrivano tranquillamente al 70%.
Ora, mi vuoi dire che è più lungimirante tenere un laureato a fare il disoccupato in Italia per 5 anni o con uno stipendio pidocchioso e magari alla ricerca di una posizione che in Italia non ci sarà mai, piuttosto che sforzarsi a fare in modo di far arrivare altre persone dall'estero magari per posizioni ricercate dalle aziende nostrane e ben retribuite?
Esempio stupido: in Italia formiamo ingegneri energetici specializzati nell'energia nucleare. Bene, sti qua che ci stanno a fare in Italia dopo la laurea? Li mettiamo a fare gli impiegati o a girare le bistecche al McDonald's? Oppure forse li mandiamo in giro per il mondo, e ci prendiamo gli ingegneri elettronici che ci servono e che nessun italiano è interessato a coprire perché la materia non piace?
Perché in questa ottica il prossimo passo sarà quello di obbligare la scelta degli studi in modo da rispecchiare la richiesta del mercato. Una follia.
Sai che risultati ottiene un appassionato di architettura ecosostenibile costretto a studiare data mining? Nessuno.
l'economia secondo dinofly
la boccaloni
E che in queste parole uno ci può vedere un discorso del tipo
- dipendenti pagati 3 euro al giorno , che lavorano 6 giorni su 7, senza ferie, senza garanzie sanitarie e assistenziali
- basso costo energetico frutto di assenza di sicurezza e inquinamento ambientale.
- assenza di servizi per i cittadini che economicamente non possono permetterseli
- mancanza di sicurezza sul lavoro , se uno si amputa un braccio durante una lavorazione lo si licenzia il giorno successivo per assumerne un altro.
A me il punto 3 non dispiace e non penso sia neanche un discorso di libertà , nel età pre inizio laurea lo studente è già in grado di fare valutazioni, quindi lo stato non è che ti priva di qualcosa ma ti offre opportunità di studio a certe condizioni.
Se il sistema e ben bilanciato io lo ritengo un vantaggio perchè senò l' alternativa magari sarebbe pagare l'università fin dalla data di iscrizione.