Mettiamola cosi'.
a) Ci sono altri vantaggi non-economici nel risparmio energetico che non compaiono nei profitti della singola azienda
b) Quello che l'azienda privata fa, sostanzialmente, e' prestare il capitale al comune per fare l'upgrade. E' perfettamente leggittimo per un comune cercare di evitare gli interessi sul prestito facendo da se' o per altre vie.
Indotto o indoor non so un cazzo, io vedo che il grosso dei soldi finiscono in mano a ben poche persone.
Poi bisogna vedere QUANTI pezzi e QUANTE aziende sono coinvolte, ma tendenzialmente non è 1 opera pubblica che riavvia l'economia e ci porta a fulgido splendore.
Bisogna vedere quanto sono carichi, se poi mi dici che l'economia gira anche a spostare camion vuoti, domani vado a chiedere in comune se a scavare una buca in terra e riempirla mi pagano le ore di lavoro.
Le opere vanno avanti fino a quando c'è il denaro stanziato. Anzi è un po' diverso nelle opere pubbliche, non è esattamente la mia specialità, visto che non ho esperienza e mi sono dimenticato ormai il 47% di "programmazione e costi per l'edilizia".
Di sicuro non si fermano perché qualcuno dice "ehi è tutto brutto", si fermano quando non ci sono più soldi stanziati/quando non li pagano più.
Direi che non è indicativo eh.
1. e quindi?
2. hai idea di quale sia la funzione delle infrastrutture?
Quindi quando il ciclo economico è negativo dobbiamo abbattere i ponti e le autostrade
Boh non fatico a credere che ciò che dice grillo vi sembri intelligente 
E quindi nessuno ha detto che le infrastrutture non servono a un cazzo.
Servono a uno scopo quando servono, non è la misura d'emergenza "per uscire dalla crisi". L'opera pubblica da quanto ho visto io, non lo è manco per il cazzo.
Io da ignoratore dell'economia (nel senso che più mi sta lontana meglio è), materia per la quale come sempre ti ho ribadito ho un odio profondo, mi viene da fare i conti come il bottegaio:
1. la TAV va pagata. Chi la paga? Le tasse.
Cioè paghiamo noi per avere un'opera che arricchirà poche aziende (perché per legge non sono tante le aziende che possono ricevere incarichi da tot miliardi di paperdollari al colpo).
2. la TAV va manutenuta. Se i treni sfrecciano a mille miliardi di chilometri l'ora, l'usura sarà incredibile.
Chi paga per la manutenzione?
3. la boccalonata delle merci: toglietemi la curiosità di dirmi se pensate che ci sarà l'ingorgo di merci, tipo "all in". "OCCAZZO LA TAV E' OPERATIVA, FIONDIAMOCI CON LE NOSTRE UBBA MERCIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII".
Cioè ci saranno talmente tante merci che ogni treno sarà così
:
E sono tre punti che vanno a braccetto.
La TAV va bene se e solo se genera profitto.
Perché ora come ora a parte trasformare l'italia in un'autostrada di cui a nessuno può fregare niente, ad altro non serve. Peggio ancora: il volume delle merci sarà sempre uguale e anzi forse diminuirà.
Cazzo, che utilità questa TAV eh.
Non capisco dove vuoi andare con a).
Su b), dimentichi due punti fondamentali:
b1) L'impresa privata e' (in media) sempre piu' efficiente di quella pubblica
b2) Il rischio tecnologico si sposta sulle spalle dell' impresa, e di conseguenza anche l'incentivo ad innovare, che e' molto piu' forte in situazione di concorreza. Quando il pubblico sceglie una tecnologia, un esperto di brevetti in Africa muore.
Tralasciando appunto il fatto che i comuni non hanno soldi neanche per pulire le strade, figuriamoci per investimenti di questo tipo.
La cosa bella e' che ti ho appena linkato un piano Svizzero per costruire piu' di 80km di gallerie di base per collegare Germania ad Italia.
Delle due, l'una:
1) O gli Svizzeri sono degli idioti
2) Tu forse hai torto
Propenderei per la seconda ipotesi
Mentre canti farrentina alò alò, non dimenticarti che il New Deal è il piano americano, non ho letto molto a riguardo, ho vaghi ricordi sul piano di Roosevelt, ma mi sembra di ricordare che alla fine questo grosso effetto di far ripartire l'economia non ci fu.
Quand'anche così non fosse, parliamo di U.S.A. 1933.
Ora stiamo parlando di Italia 2013 in cui l'affare più grosso è la mafiata del portare a casa quanti più soldi pubblici possibile.
Prova a farti un po' di ricerca su chi si prenderà gli appalti, perché siamo ben al di là di un New Deal che era comunque più complesso del "ehi, inculo quanti più soldi pubblici posso
" all'italiana.
Se no vai più indietro. Parlami del Pont Du Garde finanziato con il tesoro personale degli imperatori e abbiamo concluso la pseudomonocolata.
Non sono contrario a prescindere alla TAV. Anzi, il trasporto deve diventare sempre più veloce, comodo ed efficace.
Non mi sta bene che finisca in mafiata all'italiana.
Poi a piacere.
Quand'anche così non fosse, parliamo di U.S.A. 1933.
Ora stiamo parlando di Italia 2013 in cui l'affare più grosso è la mafiata del portare a casa quanti più soldi pubblici possibile.
Prova a farti un po' di ricerca su chi si prenderà gli appalti, perché siamo ben al di là di un New Deal che era comunque più complesso del "ehi, inculo quanti più soldi pubblici posso
" all'italiana.Se no vai più indietro. Parlami del Pont Du Garde finanziato con il tesoro personale degli imperatori e abbiamo concluso la pseudomonocolata.
Non sono contrario a prescindere alla TAV. Anzi, il trasporto deve diventare sempre più veloce, comodo ed efficace.
Non mi sta bene che finisca in mafiata all'italiana.
Poi a piacere.
Ma lo sai che nelle poche aziende cattive ci lavorano degli operai, lo sapevi o no?
E lo sai che comunque queste aziende cattive pagano degli stipendi a dei dirigenti cattivi che comunque, per quanto cattivi, quei soldi li impiegano in beni, servizi e risparmio?
E lo sai che quei beni che costoro (e gli operai di prima) acquistano potrebbero essere frutto del lavoro anche tuo?
Questo non tanto per dire che la TAV sia una figata, ma semplicemente per farti capire qual è il meccanismo che sta dietro la spesa pubblica.
2. Solitamente l'utenza, in opere simili solitamente (first best) lo stato si accolla i costi fissi mentre l'utenza paga il costo marginale del servizio.
3. L'opera pubblica è un mezzo per rilanciare la domanda e quindi anche per uscire dalla crisi o affrettare la ripresa del ciclo economico in caso di shock di domanda. E' la base della filosofia Keynesiana.
A sconfiggere la crisi del 29 fu un interessante piano di spesa pubblica denominato seconda guerra mondiale.
In più l'opera pubblica di questa natura costituisce un investimento, se il dirigente per andare da lione a napoli impiega meno, potrà produrre di più facendo una riunione in più o avendo più tempo per decidere i nuovi piani di training aziendale, migliorare la produttività dell'azienda generando più reddito, se il produttore di arance potrà spedire la merce ad una velocità maggiore o un costo inferiore rispetto alla gomma potrà garantire prezzi più bassi nel caso di risparmio o un servizio migliore (velocità), aumentando la quantità domandata potrà produrre i più, assumere più operai (che a loro volta consumeranno) e avere per lui uno stipendio più elevato, il che farà aumentare il reddito globale del sistema.
Ora il fatto qual è, invece che inventarti strane idee semplicemente il tuo discorso deve essere: la tav è un problema perché il costo ci permetterebbe di attuare infrastrutture che garantirebbero benefici reddituali maggiori e quindi si rivelino un investimento migliore (TIR basso).
Oppure: a questi costi la tav non è un mezzo di trasporto competitivo e la domanda del servizio e il differenziale di produttività sarebbero talmente bassi da non coprire i costi operativi (TIR negativo)
Sì, però sai, mi pare strano che si urli al solito alla mafiata.
Le aziende coinvolte sono ben poche:
http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/tav.html
A parlarne bene, strano a dirsi, un esponente del PD?
http://www.stefanoesposito.net/blog/2012/04/25/appalti-tav-la-selezione-di-ltf-premia-un-consorzio-valsusino/
Che è sostanzialmente l'abbellimento all'italiana "veeeeeeenite siore e siori cooooocco bello cooccccoooooo tuuuuuuttoo bello venite siori e sioreeeeee la TAV vi arricchirà tutti veeeeeenite". Una spruzzata di vernicie dorata alla merda di cane qua, una di là, e track una merda diventa luccicante.
Di Keynes non me ne può fregare di meno.
Immagino che un investimento di ... cos'è, 15 miliardi di euro? Sia giustificato dal fatto che abbiamo così tanti dirigenti, ma così tanti, che cazzo il Frejus non ce la fa a farli passare tutti da Torino a Lione.
E giustamente bisogna togliere i trasporti dai tir (-> i camionisti vanno a tirarsi i rasponi altrove) e mettere i 2 miliardi di dirigenti che abbiamo a Torino e vanno a lavorare a Lione tutti i giorni su treno.
Non fa una grinza come ragionamento.
Comunque ripeto, al di là di Keynes che probabilmente non ha considerato la situazione dei furbetti italiani nella sua elucubrazione economica, sono anche a favore di trasporti veloci. Le persone per conoscere devono spostarsi, anche, occasionalmente. E il trasporto deve essere rapido, sicuro, ed economico.
Non come quando vado su a Monaco che devo passare per l'ex mulattiera romana del Fernpass per dirne una.
Quello che sto contestando ora è: non è che adesso non ci serve a un cazzo come opera, e assai più è una speculazione?
No perché la TAV non darà lavoro a 60 milioni di persone.
Il trasporto su camion che fine farà? Perché immagino che siano ditte che vendono il loro servizio di trasporto (ai soliti camionisti pagati in nero), mentre dopo qualcun altro si prenderà i soldi del trasporto di quelle 4 merci che da camion vanno al treno.
Con l'aggravante che probabilmente come tante altre opere, a manutenere la TAV ci dovrà pensare il soldo pubblico.
I schei dei trasporti al privato, i schei della manutenzione al pubblico?
Cazzo mi sto quasi convincendo che la TAV rulla. Ne voglio una da qui a Udine.
Così quando vado a fare un giro a Udine ci metto 5 minuti.
Sì che poi probabilmente da ignoratore di economia, sì cosa parlo a fare, dovrei dedicarmi solo alle verifiche termoigrometriche: ma non erano fallite un po' ovunque le società che costruivano treni e sistemi ad alterrima velocità?
Beh i camionisti hanno due mani e due piedi, se la tav diventasse il sistema di trasporto del futuro in luogo della gomma questi potrebbero benissimo cercarsi un'altro lavoro, non possiamo bloccare lo sviluppo del paese per preservare ogni tipo di professione per l'eternità, altrimenti oggi ci muoveremmo ancora a cavallo per proteggere i maniscalchi.
Detto ciò le due questioni da indagare le ho citate sopra, io sinceramente non sono molto preparato su tav i benefici previsti e i relativi costi, quindi non ti saprei dire se si tratta di una buona infrastruttura, un dispendio di preziose risorse che si potevano impiegare meglio, o il miglior impiego possibile.
Così dall'esterno ti direi che la tav ho visto che ce l'hanno più o meno tutti gli altri paesi, anche se mi ricordo che qualcuno ne ha ridotto la velocità per ridurre le manutenzioni (e lì sarebbero da indagare le tecnologie), e l'italia presenta un territorio mediamente più difficile in cui inserire queste infrastrutture, anche se forse non si giustifica completamente quel differenziale di prezzo (che spero sia attualizzato).
Detto ciò le due questioni da indagare le ho citate sopra, io sinceramente non sono molto preparato su tav i benefici previsti e i relativi costi, quindi non ti saprei dire se si tratta di una buona infrastruttura, un dispendio di preziose risorse che si potevano impiegare meglio, o il miglior impiego possibile.
Così dall'esterno ti direi che la tav ho visto che ce l'hanno più o meno tutti gli altri paesi, anche se mi ricordo che qualcuno ne ha ridotto la velocità per ridurre le manutenzioni (e lì sarebbero da indagare le tecnologie), e l'italia presenta un territorio mediamente più difficile in cui inserire queste infrastrutture, anche se forse non si giustifica completamente quel differenziale di prezzo (che spero sia attualizzato).
Sì ma le due questioni indagate e indagabili è quanto continuiamo a dirci.
Io scommetto una mortadella scaduta che la TAV è la mafiata all'italiana. Così come lo era per il nucleare. Il solito non è che arriviamo tardi su "tecnologie" che la gente ha da tempo, arriviamo tardi per speculare.
Lo era per il nucleare.
Lo è per l'inceneritore visto che l'Europa ha sancito (o proposto) uno stop all'incenerimento dei rifiuti entro breve da qui a una decina d'anni, e continuano a farli, vedi la Valle D'Aosta, perché ci speculavano politici corrotti.
E lo sarà per la TAV.
Mi viene da ridere se verrà effettivamente fatta e poi a schifezza ultimata ci si rende conto che non serve a nulla.
Poi i dati reali sulla TAV chi ci ha lucrato, chi ha preso i soldi, chi ha fatto i conti eccetera, non verranno mai fuori.
Io scommetto una mortadella scaduta che la TAV è la mafiata all'italiana. Così come lo era per il nucleare. Il solito non è che arriviamo tardi su "tecnologie" che la gente ha da tempo, arriviamo tardi per speculare.
Lo era per il nucleare.
Lo è per l'inceneritore visto che l'Europa ha sancito (o proposto) uno stop all'incenerimento dei rifiuti entro breve da qui a una decina d'anni, e continuano a farli, vedi la Valle D'Aosta, perché ci speculavano politici corrotti.
E lo sarà per la TAV.
Mi viene da ridere se verrà effettivamente fatta e poi a schifezza ultimata ci si rende conto che non serve a nulla.
Poi i dati reali sulla TAV chi ci ha lucrato, chi ha preso i soldi, chi ha fatto i conti eccetera, non verranno mai fuori.
A dirla tutta la scuola di ingegneria nucleare italiana era una delle piu' avanzate al mondo.
Santo dio, Schidzo, rappresenti in tutto e per tutto il grillino medio. Quello che si sente in diritto di sparare sentenze a destra ed a manca, senza avere la minima idea di cio' di cui sta parlando.
Cosa me ne frega di Keynes, lol.
Già già, sono il grillino talpa medio, che nulla sa e nulla vide.
- Edit - questa è perculazione ambigua, riformulo: parlare di Keynes e di New Deal quando la realtà italiana odierna sulla TAV è differente, non ti fa sembrare più intelligente, né ti dà ragione.
Ah, e, edit2, scuola di ingegneria nucleare.
Fresco fresco di documentario sull'energia nucleare: nel 1960 era pubblicizzata come energia pulita bella e sicura del futuro, già nel 1974 si cominciava a capire che i costi a lungo termine erano improponibili.
E poi, "scuola", non reattore pratico. La differenza tra dire e fare. Ma ci arrivi o mi prendi per il culo?
Il bello è che ci credi veramente in quello che dici
schidzo...lascia stare... alla fine son sempre le solite monate a cui ti tocca rispondere
si commenta da solo
Certo che se voi siete l'alternativa ai tecnocrati...i tecnocrati tutta la vita, cazzo
Anzi Monti premier a vita
Vabbè ma Inglo lo posso capire. E' un po' come se domani mi dicessero che si torna a vivere nelle capanne e l'architetto/ingegnere edile non serve più.
Farrantina alò finge di sapere, è diverso
.Guarda io ora non pretendo che ti sia letto gli ultimi 10 mesi di questo forum e che tu sappia esattamente come la penso, ma forse evitare di parlare a cazzo sarebbe doveroso.
Non sono contro la tecnologia.
Penso che serva una mezza misura e un certo pragmatismo.
Sulla TAV si parla della realtà Italiana dove grava il sospetto (non dico la certezza) che sia una mafiata per arraffare soldi pubblici su un'opera che nella realtà non serve, e mi citi il New Deal con vaghi ragionamenti filosofici che l'opera pubblica serve. E già qui mi verrebbe voglia di quotarti l'orsobaffangulo.
Se poi aggiungi l'astio che tu ti senti colpito sul personale e senti doveroso ragionare un po' come ti pare ... ah beh!
Sì per altro senza aver afferrato quello che dicevo del nucleare. Io parlo di scarponi e tu rispondi zoccoli di legno.
Si è parlato di centrali nucleari che arriviamo tardi perché l'Europa e il mondo sta cominciando a chiedersi se è il caso di continuare a usarlo, non ho parlato di fisica nucleare teorica né di scuole, ma anzi arriviamo tardi solo per l'arraffa arraffa sui soldi pubblici.
La Merkel vuole spegnere le centrali nucleari in Germania, ma suppongo che sia una culona che non capisce niente. Probabilmente lo fa solo per motivi politici.
E stiamo andando OT comunque.