Dove destinare il TFR?

Sono stato assunto con contratto metalmeccanico, l'azienda mi chiede di scegliere entro 6 mesi dalla assunzione cosa ne voglio fare del TFR (lasciarlo in azienda o destinarlo ad un fondo).
Attualmente sono tentato a destinare tutto al fondo Cometa, sia perché mi sembra buono, sia perché è il primo risultato apparso su Gugol.
Consigli?
io l'ho lasciato in azienda, ma questa cosa dei fondi privati interessa anche a me...nel senso, a che pro darlo ad un fondo?
Che un fondo magari avrà un po' di rendimento rispetto al TFR in azienda che a malapena sta al passo con l'inflazione.
E una minore tassazione mi pare.
Fondo di categoria (fonchim)

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La cosa interessante di investire il.tfr in un fondo pensione è la detassazione. Certo, devi avere fiducia nella stabilità del mondo.

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detassazione?



avrà un po' di rendimento in più, che ovviamente sarà legato ad un rischio maggiore.
Lasciare il TFR in azienda significa che in caso di dimissioni - licenziamento i soldi te li danno subito (tassati), o perlomeno dovrebbero darteli sempre che non ci siano problemi di fallimento azienda o rogne con i titolari.
Versarli in un fondo evita lo spauracchio del TFR perso, ma i soldi li rivedrai solo a pensione raggiunta, anche se tassati ad una percentuale inferiore.
C'è cmq possibilità di riscattare in anticipo una determinata percentuale di TFR in caso di situazioni particolari (acquisto casa, spese sanitarie etc).
Ci sono i fondi di categoria definiti "chiusi" perché ci si può iscrivere solo se si appartiene ad una determinata categoria, oppure quelli "aperti" che permettono l'adesione da qualsiasi categoria di appartenenza, ma che probabilmente rendono di meno.
Da TFR in Azienda è possibile convertire in TFR su fondo in qualsiasi momento, mentre non è possibile l'operazione contraria.
E' possibile trasferire quanto versato da un fondo ad un altro, sottostando alle dovute condizioni.
io comunque ho ceduto nel versare il TFR al fondo Cometa, devo solo terminare di compilare il modulo di adesione e rileggermelo un paio di volte sperando di non aver sbagliato qualche crocetta o dato. In questo momento sto cercando di interpretare la dicitura "contributo a mio carico".


perchè hai ceduto?


"ceduto" inteso che in precedenza (13 anni fa ?) avevo la convinzione che versando in un fondo tfr i soldi non li avrei più rivisti, inoltre essendo una scelta irreversibile ero convinto che l'opzione migliore fosse lasciarli in azienda.
Con i tempi che corrono ho visto diversi casi di licenziati / dimissionari ai quali è stata chiesta una dilazione per la restituzione del tfr, altri che il tfr sembra l'abbiano perso per fallimento della azienda, o che rischiano di perderlo perché l'azienda sta tentando di posticipare il più possibile il versamento del tfr appigliandosi a presunti casi di mancata professionalità dell'ex dipendente, mi sembra di capire che ci sia un tempo massimo oltre il quale il tfr non è più esigibile o comunque comporterebbe il mettere di mezzo sindacati avvocati e Co.
Quindi il termine " ceduto " non perché mi stia tentando di convincere qualcuno, ma perché mi sono convinto da solo cedendo alla prospettiva di rivedere i soldi chissà quando rispetto a rischiare di non vederli del tutto.
Che poi, lavorativamente parlando, il tfr meglio vederlo il più tardi possibile, inteso come augurio di lunga carriera che termina con la dovuta pensione, invece che ritrovarsi improvvisamente sotto i ponti col tfr tassato.

Non ho ancora finito di compilare il modulo del fondo Cometa, teoricamente sarei ancora in tempo a valutare l'adesione ad altri tipi di fondo.


Quello che hai scritto non è preciso. In caso di disoccupazione superiore ai 12 mesi è possibile chiedere al fondo il riscatto del 50% della posizione, dopo 48 mesi del 100%. Certo non è uguale al vedere tutto nell'ultima busta paga, ma comunque non li vedi in pensione.

Faccio un riassunto stringatissimo, poi andrò ad argomentare: se hai accesso a un fondo chiuso (che per i metalmeccanici è il COMETA) fai il fondo chiuso, se la tua categoria non ha fondi chiusi fai un fondo aperto. I fondi pensione battono sempre il tfr all'inps per non parlare della scelta di lasciarlo in azienda che porta dietro anche altri rischi.
I vantaggi del fondo pensione però sono quasi tutti FISCALI ed emergono più a lungo ci starai dentro: se non è il tuo primo lavoro e se già oltre la metà della tua carriera lavorativa alcuni benefici del fondo pensione saranno molto inferiori, tuttavia secondo me il fondo pensione rimane sempre la scelta migliore.
Perchè allora non lo fanno tutti? Perchè in Italia c'è un ignoranza finanziaria clamorosa a riguardo. Purtroppo c'è un motivo se i fondi pensione sono chiamati "pensione complementare", e molti se ne accorgeranno solo quando sarà troppo tardi.


Faccio giusto un fyi: i fondi chiusi (o negoziali) si chiamano chiusi perchè possono accedervi solo determinate categorie di lavoratori, quelli aperti sono invece fondi gestiti dalle assicurazioni e si tratta di prodotti assicurativi vita di ramo 6. Purtroppo tendono a costare molto di più dei fondi pensione chiusi a causa delle commissioni molto alte e questo ammazza il rendimento. Su un arco temporale di 30-40 anni anche solo un 1,5% - 2% di differenza di rendimento fa ballare anche decine di migliaia di euro.
Di seguito il comparatore delle spese (ISC) della Covip, l'autorità di vigilanza italiana, cosi da farti un idea:
https://www.covip.it/isc_dinamico/
L'altra differenza è che i fondi pensione chiusi hanno accesso al versamento aggiuntivo da parte del datore di lavoro che è un altro beneficio che nel lungo periodo genera decine di migliaia di euro di differenza rispetto alle altre opzioni.

Ora cerco di argomentare un pochino ma è abbastanza lunga


RENDIMENTO:
Spesso il rendimento è la prima cosa che si va a vedere quando si compara i fp e il fondo a inps/azienda. Come ho scritto prima la differenza vera tra le 2 opzioni sta nella tassazione più che nel rendimento, tuttavia anche sotto questo punto di vista il fondo pensione se la gioca.
Lasciando il tfr a inps/azienda il tfr verrà rivalutato annualmente del 1,5% + 75% dell'inflazione registrata nell'anno.
Questa rivalutazione non è altissima ma in un periodo di tassi negativi non fa neanche schifo ed è un rendimento garantito (e infatti da qui il primo problema della scelta inps: come fa lo stato a garantire questa rivalutazione? ).
Quanto rende invece il fondo pensione? DIPENDE. Il fondo pensione è infatti diviso in linee di investimento. C'è sempre quella "garantita" che punta a battere l'inflazione e quindi a giocarsela con la scelta inps, poi a seconda del fondo ci sono altre linee non garantite che presentano rischi sempre maggiori (da obbligazionario ad azionario spinto). PS: "Garantito" significa che la tua posizione non potrà mai andare sotto al montate generato: se nel fondo ci sta 100€ non possono andare sotto i 100€ anche se il mercato sta andando male, nelle altre linee invece può andare sotto.
Purtroppo nessuno ha la sfera di cristallo per poter dire in quale linea investire, ma la teoria finanziaria dice che se l'arco temporale è lunghissimo (30+ anni) bisogna andare sull'azionario, perchè il capitale investito è basso e si ha tutto il tempo di recuperare eventuali perdite, poi mano a mano che passano gli anni si switcha a linee più tranquille (è permesso uno switch all'anno mi pare) con componenti obbligazionarie maggiori e verso la fine della vita lavorativa, quando il montante generato è molto elevato e non ci si può più permettere perdite sia in termini di importo che di tempo per recuperarle, si switcha al garantito. ASSOLUTAMENTE NON FARE IL GARANTITO A INIZIO INVESTIMENTO perchè è un suicidio finanziario, la garanzia infatti viene fatta pagare cara in termini di commissioni (se il mercato va male la garanzia la deve integrare il gestore del fondo a sue spese, ergo l'esistenza dell'opzione richiede spese pià alte) e nel lungo periodo bruceresti decine di migliaia di euro per garantirti pochi spiccioli.

Come dicevo nessuno ha la sfera di cristallo ma i fondi pensione battono praticamente sempre la rivalutazione dell'INPS, inoltre il fatto di poter switchare le linee rende i fondi abbastanza flessibili.


ANTICIPAZIONI:
Su questo punto vado un attimo a memoria ma sostanzialmente se lasci i soldi all'INPS/azienda potrai chiedere un solo anticipo durante tutta la vita lavorativa a partire dall'ottavo anno, pari al massimo al 70% della posizione, per spese sanitarie importanti/acquisto e ristrutturazione casa.
Nel fondo puoi richiederli quando vuoi per spese sanitarie, dopo 8 anni per acquisto e ristrutturazione casa e per altre spese non documentate. Il prelievo è fino al 75% della posizione per spese sanitare e casa, e 30% per spese non documentate. Questi anticipi possono essere chiesti più volte purchè non si ecceda il 75% della posizione maturata.


TASSAZIONE:
Qui è dove il discorso diventa un po' più tecnico e dove emerge la differenza grossa in termini di €€€ tra le due opzioni.
Infatti se destinassi i soldi all'INPS a fine carriera quando andrai a richiedere il tfr ti verrà tassato di un aliquota pari alla media delle aliquote IRPEF che hai pagato negli ultimi 5 anni della carriera (semplifico un attimo, comunque normalmente vuol dire circa 30%-40% a seconda ovviamente del tuo reddito).
Nel fondo invece la tassazione è del 15% e dal sedicesimo anno di iscrizione scende del 0,3% ogni anno fino a raggiungere 9% al 35esimo anno di partecipazione.
Non serve un matematico per capire la differenza tra 200k euro tassati al 30% o al 9% Questo è il motivo per cui conviene aprire il fondo pensione quanto prima, per arrivare a questo benedetto 9% (e per raggiungere gli 8 anni per la richiesta anticipo casa). Molta gente apre fondi pensione vuoti ai figli solo per far decorrere gli anni.

Inoltre al fondo pensione è possibile fare versamenti aggiuntivi extra tfr che è possibile dedurre al 100% fino ad un massimo di 5.164 euro l'anno (ex 10 milioni di lire). In parole povere vuol dire che è possibile fare versamenti aggiuntivi che non concorrono a fare reddito e per cui vedrai indietro le tasse pagate in sede di 730. Es. ho un aliquota irpef del 30% e verso 700 euro aggiuntivi al fondo pensione. Quando avevo ricevuto quei 700 euro in busta paga pre tasse erano 1000 euro, per cui nel 730 vedrò indietro 300 euro. Facendo la spunta al cazzo questi sono 300 euro che oggi potrei prendere e investire in altri investimenti e vanno a generare ulteriore differenza tra la scelta FP e la scelta inps.

Inoltre è possibile programmare versamenti aggiuntivi direttamente in busta paga come % del proprio stipendio (es. 1%). Questo ha il beneficio di avere il ritorno fiscale direttamente già in busta paga ma soprattutto SOLO PER I FONDI CHIUSI questa opzione attiva l'obbligo da parte del datore di lavoro del versamento aggiuntivo, ovvero a seconda del CCNL di riferimento il datore nel momento in cui avete un versamento aggiuntivo al fondo direttamente in busta paga, è obbligato a versare una quota extra a vostro nome al fondo. Ora non so quando sia nel Cometa ma per me che sono del terziario col fondo Fonte vedo versati a mio nome un importo pari al 0,75% della mia RAL (in aggiunta alla RAL, ovviamente ). Questa opzione in un arco di 30-40 anni genera decine di migliaia di euro dal nulla ed è uno dei motivi per cui tra FP chiuso e aperto si sceglie sempre il chiuso.


ALTRI PRO/CONTRO DELLE DUE SCELTE:

TFR ALL'INPS/AZIENDA: al di la che questa scelta come ho elencato sopra è meno redditizia, vedo un enorme problema nel fatto che non si sa dove sono i propri soldi. Il TFR all'INPS infatti "non esiste", nel senso che non c'è un fisicamente tesoretto accantonato col proprio nome, ma sono soldi che lo stato prende e usa per i propri fabbisogni e che reperisce in qualche modo quando arrivano le richieste di anticipazione/riscatto. La rivalutazione INPS per quanto bassa è attualmente superiore ai tassi a rischio zero di mercato, vuol dire che lo stato deve metterci la differenza perchè non la può ottenere dal mercato. E se tutti richiedessero in contemporanea il TFR dove troverebbe i soldi?
Per non parlare della scelta in azienda dove come giustamente già dicevi le truffe sono all'ordine del giorno. Nel fondo pensione i soldi sono investiti in titoli e il fondo non può fallire. Al massimo può fallire il gestore ma il patrimonio del fondo è indipendente dal patrimonio del gestore.

TFR AI FONDI:
Il problema del lasciare i soldi al fondo è che i benefici grossi sono tutti di natura fiscale. Ci sono miliardi di euro accantonati ai fondi pensione che non sono stati tassati e non lo saranno fino al momento di anticipazione/riscatto. Da un momento all'altro il legislatore potrebbe decidere di rivedere al ribasso i benefici fiscali o di inserire una patrimoniale. Lascio un articolo di questi giorni:
https://www.finanzaonline.com/forum/etf-fondi-e-gestioni-e-investment-certificates/1979522-fondi-pensione-ammazzate-il-vitello-anche-se-non-e-grasso.html
A mio avviso però i fondi rimarrebbero comunque la scelta migliore.

Inoltre una cosa che personalmente non mi piace è che è al pensionamento è possibile richiedere il 100% del montante solo se l’importo della pensione complementare (calcolata sul 70% del capitale accumulato) risulta inferiore al 50% dell’assegno sociale. Il calcolo è complicato e non so farlo onestamente, diciamo che se il fondo pensione personale diventa molto grasso (100k e passa euro) potrà essere richiesto solo il 50% della posizione e il resto verrà erogato come rendita mensile. Personalmente quei soldi sono miei e vorrei usarli come mi pare Però è un problema aggirabile aprendo un secondo fondo pensione (aperto) quando la posizione comincia ad essere importante.



Ho fatto un WOT gigante che credo che non si leggerà nessuno

Il mio consiglio è di farti assolutamente il Cometa e di attivare il versamento aggiuntivo in busta paga, anche la quota minima possibile, cosi il datore di lavoro è costretto a versare la quota a suo carico (NB: il datore è obbligato a versare la sua quota "massima" prevista dal CCNL indipendentemente da quanto versi tu. Es. se deve versare il 2% te lo deve versare anche se tu versi solo lo 0,5%).
Non saprei consigliarti il livello di rischio però. Fossi alla prima occupazione con davanti 40 anni di lavoro ti avrei detto azionariato pesante senza pensarci due volte, se sei oltre la metà della carriera lavorativa e vuoi portarti il TFR pregresso starei su linee tendenti all'obbligazionario con rischio medio/basso e aspetterei ancora un pochino prima di fare la linea garantita, però questa scelta dipende da un sacco di fattori personali e privati e capirei anche una linea garantita solo per non avere il pensiero di monitorare come va il fondo. Ricordo che però in termini di commissioni la garanzia la si paga.

Ti lascio anche dei link utili su finanza online con FAQ e discussioni a riguardo, i fondi pensione sono all'ordine del giorno:
FAQ
https://www.finanzaonline.com/forum/etf-fondi-e-gestioni-e-investment-certificates/1897469-fondi-pensione-vol-10-a.html#post52639511

TOPIC
https://www.finanzaonline.com/forum/etf-fondi-e-gestioni-e-investment-certificates/1975511-fondi-pensione-vol-13-a.html?highlight=fonchim&


letto tutto, ti ringrazio.
La frase "Questa opzione in un arco di 30-40 anni genera decine di migliaia di euro dal nulla ed è uno dei motivi per cui tra FP chiuso e aperto si sceglie sempre l'aperto." è sbagliata, vero? volevi scrivere "si sceglie sempre il chiuso"?

Domanda anche se ormai è inutile; prima lavoravo nel settore del commercio, l'anzianità dei 15 anni avrei potuto trasferirla anche saltando da un fondo ad un altro?

Per quanto riguarda il contributo da versare, verserò il contributo minimo, anche perché non ho molto margine di risparmio da poter accantonare.

Nel modulo c'è anche una griglia di valutazione che , in base alle mie risposte, penso anticipi quale sarà la tipologia della categoria della linea di investimento del mio fondo.
In base alle mie risposte (risparmio medio annuo minimo, previsione pensionistica oltre i 20 anni, non sono disposto a tollerare o tollero variazioni contenute della posizione individuale) la griglia mi identifica come "bilanciato" e "azionario". La scelta finale avverrà quando riceverò la lettera di "benvenuto" da parte di Cometa.

Infine; ho la possibilità di versare nel fondo Cometa il TFR che ho ricevuto a seguito di dimissioni dalla precedente azienda?


Si, che svista, ho corretto.



Si, nel momento in cui avevi un fondo chiuso e perdi il diritto a stare in quel fondo perchè cambi categoria puoi:
-switchare gratuitamente al fondo chiuso della nuova categoria, o a un fondo aperto, mantendendo l'anzianità
-far decorrere 48 mesi e richiedere la liquidazione al pari della disoccupazione



La griglia serve appunto come autovalutazione indicativa. Se l'orizzonte è 20 anni forse è un po' presto per andare sul garantito (che sul cometa vedo che si chiama "TFR SILENTE"), le linee più indicate sarebbero "MONETARIO PLUS" o al massimo "SICUREZZA 2020".
https://www.cometafondo.it/site/informazioni/gestione-finanziaria

In ogni caso non sono un consulente finanziario quindi non mi sento di dare consigli. Oltre alla durata dell'investimento e al capitale investito ci sono anche fattori esterni come i risparmi fuori dal fondo, coniuge e figli a carico etc da tenere in considerazione.

Per quanto riguarda il versamento aggiuntivo sono d'accordo con te, secondo me nel fondo pensione:
-il versamento del TFR è no brainer, da non pensarci due volte, perchè tanto l'alternativa è azienda o INPS;
-il versamento aggiuntivo minimo idem perchè a fronte di un versamento minimo si ottiene il versamento aggiuntivo del datore di lavoro;
-per i versamenti aggiuntivi extra però la questione è diversa.
A differenza del TFR questi soldi potrebbero essere investiti diversamente, in prodotti più facilmente liquidabili e con meno rischi normativi. I soldi extra versati al fondo hanno un rendimento molto alto grazie agli sgravi fiscali, ma sono appunto benefici che vedrai solo in pensione e solo se i benefici fiscali rimangono quelli attuali. E' una bella scommessa ad oggi, soprattutto perchè come ho linkato prima
https://www.finanzaonline.com/forum/etf-fondi-e-gestioni-e-investment-certificates/1979522-fondi-pensione-ammazzate-il-vitello-anche-se-non-e-grasso.html
sono proprio di questi giorni le discussioni su possibili ritoccate alla tassazione dei fondi pensione (in un ottica comunque di una intera review del fisco). Secondo me l'articolo è un po' esagerato, mi pare strano che Draghi, uomo che conosce bene l'utilità della previdenza complementare, ammazzi i fondi pensione, resta il fatto che come dicevo nell'altro post ci sono miliardi di euro in Italia che sono investiti in fondi pensione e che non sono mai stati tassati. La vedo dura che non vengano toccati da qua a 30 anni

Per quanto riguarda l'ultima domanda, fa scopa con quanto ho scritto qua sopra: tu puoi versare nel fondo tutti i soldi che vuoi. Però sono soldi che potresti investire anche diversamente in altre forme di investimento.
Generalmente chi se lo può permettere versa 5.167 euro l'anno perchè è la cifra che ti puoi scalare dal 730 (vedrai un rimborso IRPEF pari alla tua aliquota fiscale). Però la gente versa questa cifra soprattutto perchè sa che ci sarà il trattamento fiscale al 9%, se cambiano le carte in tavola potrebbe non essere più conveniente.
Secondo me ti conviene aspettare qualche mese per vedere come evolve la modifica al fisco nelle camere, e comunque se anche decidessi di versare il TFR pregresso al fondo cercherei di versare non oltre 5.167 l'anno per massimizzare il ritorno fiscale, che altrimenti perderesti. Certo vuol dire che avrai un sacco di liquidità ferma per diversi anni che in qualche modo andrà gestita.

Onestamente non sono un consulente finanziario quindi non me la sento di consigliare che fare con il TFR che ti hanno liquidato. Ho giusto cercato di elencare le opzioni sul tavolo.

In generale ti consiglio di leggere bene i tread di finanzaonline che ti ho linkato, ed eventualmente scrivere li. C'è gente molto piu esperta di me
ma a parte il TFR, fondo "pensione" vuol dire che poi è lui a pagarti ogni mese la pensione? e se da qui a quando ci vado il fondo fallisce?

domanda idiota, ma doverosa


I fondi pensione sono chiamati previdenza complementare e sono stati introdotti perché servono a integrare la pensione contributiva, che sarà una miseria. Non la vanno a sostituire.

Quando andrai in pensione avrai tutto il capitale indietro sul momento o mensilmente tramite rendita.

Per quanto riguarda il discorso fallimento i fondi pensione (ma i fondi di investimento generale) sono un patrimonio separato e indipendente dal patrimonio di chi li gestisce. Vuol dire che se il gestore fallisce il fondo continua a vivere sotto un nuovo gestore/amministrazione straordinaria. Alla fine il fondo non è altro che una massa di liquidità investita in titoli, non può fallire a meno che non falliscano tutti gli emittenti dei titoli sottostanti

E comunque la paura che il fondo fallisca è irrazionale perché non è che le alternative sono a rischio zero eh, anzi. Se lasci il TFR all Inps sei esposto al rischio default Italia da qua ai prossimi 40 anni, prego dio che non succeda ma non ci metterei la mano sul fuoco su un orizzonte temporale così lungo, col debito pubblico che è a un nuovo massimo storico. Per non parlare del TFR lasciano in azienda che non lo commento neanche
grazie per la spiegazione

io lavoro da 10 anni e mezzo presso una multinazionale molto grossa che dubito fallisca , in ogni caso lasciato sempre tutto all'Inps o almeno credo, non me ne sono mai interessato, lasciato tutto di default quindi non penso sia in azienda...da dove si vede?
Se l'azienda ha meno di 50 dipendenti il TFR rimane lì, se ne ha più viene obbligatoriamente versato all INPS.
Dovrebbe esserci la pagina apposita sul sito INPS per monitorare la propria posizione, ma non avendolo lì non saprei dove di preciso


ok apposto, la mia ha migliaia di dipendenti quindi il problema non si pone

quindi tu suggerisci di passare tutto ad un fondo...ma in questo caso che succede, i soldi che ho versato in questi primi 10 anni restano all'Inps o vengono in qualche modo trasferiti poi al fondo?
Diciamo che i mega wot mi hanno convinto e tra un mese che passo indeterminato voglia spostare tutto sul cometa. Come, cosa e a chi devo chiedere?


forse qui posso aiutarti io.
vai sul sito Cometa, scarichi il modulo, lo compili, e poi vai nell'ufficio paghe - risorse umane della tua azienda dicendo che vuoi trasferire il tuo tfr dalla azienda al fondo. ipotizzo che anche loro ti daranno un altro modulo più breve da compilare e firmare , e poi fanno tutto loro (spediscono il modulo direttamente loro a Cometa, la quale alla ricezione invia a te una lettera di benvenuto)

https://www.cometafondo.it/faq/adesione


Ci pensavo proprio l'altro giorno.
Io ho letto tutto e ti ringrazio per lo sbattimento.

Come ha chiesto qualcun altro, cosa succede al TFR accumulato in azienda se passo ad un fondo chiuso?
Grazie.