[#CELOABBIAMODURO] Referendum sull'autonomia di Lombardia e Veneto

[elindur]

Basta che leggi come ho fatto io, leggi la versione del 75 per le rivolte nelle carceri, poi la 356/92 dopo Falcone, poi la riforma del 2002 e poi il ritocco del 2009. Il riassunto è che fino al 2002 era il far west, quella riforma ha messo limiti poi ritoccati di poco nel 2009

Poi la corte di strasburgo ha esaminato la legge solo due anni fa

visto che hai letto, non vedo ancora alcun tipo di riferimento legislativo che dimostri quello che asserisci, cioè che il 41 bis sia stato ammorbidito.

Mi dici in quale passaggio parlamentare e in quale comma si è arrivati ad un ammorbidimento della legge?

[Diogene]

phee pigli un abbaglio.

[Phee]

Ma non piglio abbagli, non sono arrogante al punto da non scusarmi o non ammettere di sbagliare quando sbaglio, ma è una cosa risaputa ed è scritta OVUNQUE, cioè che il 41bis è stato storicamente limitato nel 2002 perchè semplicemnte prima non c'erano assolutamente regole, visto che mi fate passare per ignorante quoto semplicemente un po di articoli presi dalla prima pagina di google e di dottrina che chiariscono il concetto, le fonti normative le ho già citate


https://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg17/file/repository/commissioni/dirittiumaniXVII/allegati/Rapporto_41bis_aprile_2016.pdf
Testo della commissione che ripecorre tutta la storia esattamente come dico io, legge senza limiti e interventi vari con la pezza del 2002, non posso copiare dal pdf che mi incasina il format

http://www.altrodiritto.unifi.it/ricerche/misure/calderon/cap3.htm#h8
"Al secondo comma il legislatore con la l. 279/02 ha voluto introdurre una sorta di limite al potere attribuito al Ministro di giustizia. È previsto che..."

https://books.google.it/books?id=iOSbJh39EHsC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=art.+41bis+2002+riforma&source=bl&ots=JdWqI8Mpe0&sig=fxyCBePaCCmd3zj5XQka20kqaLI&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjThOeU2onXAhWBFBQKHSlwBQE4ChDoAQgsMAI#v=onepage&q=art.%2041bis%202002%20riforma&f=false
Dottrina, libro specifico sul 41bis

https://www.penalecontemporaneo.it/upload/1437064851GIANNOCCARO_2015a.pdf

https://books.google.it/books?id=aNkhDgAAQBAJ&pg=PT232&lpg=PT232&dq=arti+41+bis+ammorbidito&source=bl&ots=8CE-1aq63O&sig=neEN7_J8cZevnjoUXo5f3IiqriA&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwil94HbiorXAhVDOxQKHb4CB6sQ6AEIQDAE#v=onepage&q=arti%2041%20bis%20ammorbidito&f=false
qua non usa neanche mezzi termini

http://www.rassegnapenitenziaria.it/cop/20743.pdf

E non quoto neanche giornali e articoli visto che c ene sono a centinaia che ripercorrono la storia che a voi a quanto pare piace storpiare

visto che hai letto, non vedo ancora alcun tipo di riferimento legislativo che dimostri quello che asserisci, cioè che il 41 bis sia stato ammorbidito.

Mi dici in quale passaggio parlamentare e in quale comma si è arrivati ad un ammorbidimento della legge?

se non ci arrivi è perchè non hai i mezzi a questo punto

[elindur]

grazie dei link, ma dimostrano soltanto che non sai rispondere alla mia richiesta, quindi a sto punto le fonti le metto io, limitate alle modifiche legislative, in modo che tu possa leggere e capire soltanto la parte interessata ai cambiamenti, senza bisogno che arrivi ad insinuare che gli altri non sono in grado di capire

le leggi interessate sono la la 354/75 e la 279/02 che modifica i commi 2 e 2 bis dell'articolo 41 bis

la 354/75 ai commi 2 e 2 bis recita la seguente

http://presidenza.governo.it/USRI/ufficio_studi/normativa/L.%2026%20luglio%201975,%20n.%20354.pdf

2. Quando ricorrano gravi motivi di ordine e di sicurezza pubblica, anche a richiesta del
Ministro dell'interno, il Ministro della giustizia ha altresì la facoltà di sospendere, in tutto o in parte,
nei confronti dei detenuti o internati per taluno dei delitti di cui al primo periodo del comma 1
dell'articolo 4-bis o comunque per un delitto che sia stato commesso avvalendosi delle condizioni o
al fine di agevolare l’associazione di tipo mafioso, in relazione ai quali vi siano elementi tali da far
ritenere la sussistenza di collegamenti con un'associazione criminale, terroristica o eversiva,
l'applicazione delle regole di trattamento e degli istituti previsti dalla presente legge che possano
porsi in concreto contrasto con le esigenze di ordine e di sicurezza. La sospensione comporta le
restrizioni necessarie per il soddisfacimento delle predette esigenze e per impedire i collegamenti
con l'associazione di cui al periodo precedente. In caso di unificazione di pene concorrenti o di
concorrenza di più titoli di custodia cautelare, la sospensione può essere disposta anche quando sia
stata espiata la parte di pena o di misura cautelare relativa ai delitti indicati nell’articolo 4-
bis (73) (74).

2-bis. Il provvedimento emesso ai sensi del comma 2 è adottato con decreto motivato del Ministro
della giustizia, anche su richiesta del Ministro dell’interno, sentito l’ufficio del pubblico ministero
che procede alle indagini preliminari ovvero quello presso il giudice procedente e acquisita ogni
altra necessaria informazione presso la Direzione nazionale antimafia, gli organi di polizia centrali e
quelli specializzati nell’azione di contrasto alla criminalità organizzata, terroristica o eversiva,
nell’ambito delle rispettive competenze. Il provvedimento medesimo ha durata pari a quattro anni
ed è prorogabile nelle stesse forme per successivi periodi, ciascuno pari a due anni. La proroga è
disposta quando risulta che la capacità di mantenere collegamenti con l’associazione criminale,
terroristica o eversiva non è venuta meno, tenuto conto anche del profilo criminale e della posizione
rivestita dal soggetto in seno all’associazione, della perdurante operatività del sodalizio criminale,
della sopravvenienza di nuove incriminazioni non precedentemente valutate, degli esiti del
trattamento penitenziario e del tenore di vita dei familiari del sottoposto. Il mero decorso del tempo
non costituisce, di per sè, elemento sufficiente per escludere la capacità di mantenere i collegamenti
con l’associazione o dimostrare il venir meno dell’operatività della stessa (75).

mentre la 279/02 modifica questi commi con i seguenti

http://www.camera.it/parlam/leggi/02279l.htm

1. All’articolo 41-bis della legge 26 luglio 1975, n. 354, i commi 2 e 2-bis sono sostituiti dai seguenti:

«2. Quando ricorrano gravi motivi di ordine e di sicurezza pubblica, anche a richiesta del Ministro dell’interno, il Ministro della giustizia ha altresì la facoltà di sospendere, in tutto o in parte, nei confronti dei detenuti o internati per taluno dei delitti di cui al primo periodo del comma 1 dell’articolo 4-bis, in relazione ai quali vi siano elementi tali da far ritenere la sussistenza di collegamenti con un’associazione criminale, terroristica o eversiva, l’applicazione delle regole di trattamento e degli istituti previsti dalla presente legge che possano porsi in concreto contrasto con le esigenze di ordine e di sicurezza. La sospensione comporta le restrizioni necessarie per il soddisfacimento delle predette esigenze e per impedire i collegamenti con l’associazione di cui al periodo precedente.

2-bis. I provvedimenti emessi ai sensi del comma 2 sono adottati con decreto motivato del Ministro della giustizia, sentito l’ufficio del pubblico ministero che procede alle indagini preliminari ovvero quello presso il giudice che procede ed acquisita ogni altra necessaria informazione presso la Direzione nazionale antimafia e gli organi di polizia centrali e quelli specializzati nell’azione di contrasto alla criminalità organizzata, terroristica o eversiva, nell’ambito delle rispettive competenze. I provvedimenti medesimi hanno durata non inferiore ad un anno e non superiore a due e sono prorogabili nelle stesse forme per periodi successivi, ciascuno pari ad un anno, purchè non risulti che la capacità del detenuto o dell’internato di mantenere contatti con associazioni criminali, terroristiche o eversive sia venuta meno.

2-ter. Se anche prima della scadenza risultano venute meno le condizioni che hanno determinato l’adozione o la proroga del provvedimento di cui al comma 2, il Ministro della giustizia procede, anche d’ufficio, alla revoca con decreto motivato. Il provvedimento che non accoglie l’istanza presentata dal detenuto, dall’internato o dal difensore è reclamabile ai sensi dei commi 2-quinquies e 2-sexies. In caso di mancata adozione del provvedimento a seguito di istanza del detenuto, dell’internato o del difensore, la stessa si intende non accolta decorsi trenta giorni dalla sua presentazione.

2-quater. La sospensione delle regole di trattamento e degli istituti di cui al comma 2 può comportare:

a) l’adozione di misure di elevata sicurezza interna ed esterna, con riguardo principalmente alla necessità di prevenire contatti con l’organizzazione criminale di appartenenza o di attuale riferimento, contrasti con elementi di organizzazioni contrapposte, interazione con altri detenuti o internati appartenenti alla medesima organizzazione ovvero ad altre ad essa alleate;

b) la determinazione dei colloqui in un numero non inferiore a uno e non superiore a due al mese da svolgersi ad intervalli di tempo regolari ed in locali attrezzati in modo da impedire il passaggio di oggetti. Sono vietati i colloqui con persone diverse dai familiari e conviventi, salvo casi eccezionali determinati volta per volta dal direttore dell’istituto ovvero, per gli imputati fino alla pronuncia della sentenza di primo grado, dall’autorità giudiziaria competente ai sensi di quanto stabilito nel secondo comma dell’articolo 11. I colloqui possono essere sottoposti a controllo auditivo ed a registrazione, previa motivata autorizzazione dell’autorità giudiziaria competente ai sensi del medesimo secondo comma dell’articolo 11; può essere autorizzato, con provvedimento motivato del direttore dell’istituto ovvero, per gli imputati fino alla pronuncia della sentenza di primo grado, dall’autorità giudiziaria competente ai sensi di quanto stabilito nel secondo comma dell’articolo 11, e solo dopo i primi sei mesi di applicazione, un colloquio telefonico mensile con i familiari e conviventi della durata massima di dieci minuti sottoposto, comunque, a registrazione. Le disposizioni della presente lettera non si applicano ai colloqui con i difensori;

c) la limitazione delle somme, dei beni e degli oggetti che possono essere ricevuti dall’esterno;

d) l’esclusione dalle rappresentanze dei detenuti e degli internati;

e) la sottoposizione a visto di censura della corrispondenza, salvo quella con i membri del Parlamento o con autorità europee o nazionali aventi competenza in materia di giustizia;

f) la limitazione della permanenza all’aperto, che non può svolgersi in gruppi superiori a cinque persone, ad una durata non superiore a quattro ore al giorno fermo restando il limite minimo di cui al primo comma dell’articolo 10.

2-quinquies. Il detenuto o l’internato nei confronti del quale è stata disposta o confermata l’applicazione del regime di cui al comma 2, ovvero il difensore, possono proporre reclamo avverso il provvedimento applicativo. Il reclamo è presentato nel termine di dieci giorni dalla comunicazione del provvedimento e su di esso è competente a decidere il tribunale di sorveglianza che ha giurisdizione sull’istituto al quale il detenuto o l’internato è assegnato. Il reclamo non sospende l’esecuzione. Il successivo trasferimento del detenuto o dell’internato non modifica la competenza territoriale a decidere.

2-sexies. Il tribunale, entro dieci giorni dal ricevimento del reclamo di cui al comma 2-quinquies, decide in camera di consiglio, nelle forme previste dagli articoli 666 e 678 del codice di procedura penale, sulla sussistenza dei presupposti per l’adozione del provvedimento e sulla congruità del contenuto dello stesso rispetto alle esigenze di cui al comma 2. Il procuratore generale presso la corte d’appello il detenuto, l’internato o il difensore possono proporre, entro dieci giorni dalla sua comunicazione, ricorso per cassazione avverso l’ordinanza del tribunale per violazione di legge. Il ricorso non sospende l’esecuzione del provvedimento e va trasmesso senza ritardo alla Corte di cassazione. Qualora il reclamo sia stato accolto con la revoca della misura, il Ministro della giustizia, ove intenda disporre un nuovo provvedimento ai sensi del comma 2, deve, tenendo conto della decisione del tribunale di sorveglianza, evidenziare elementi nuovi o non valutati in sede di reclamo. Con le medesime modalità il Ministro deve procedere, ove il reclamo sia stato accolto parzialmente, per la parte accolta».

come puoi tranquillamente leggere da te stesso, le modifiche apportate non ammorbidiscono proprio nulla, semmai chiariscono meglio quali sono le restrizioni carcerarie e cosa è concesso al detenuto quando è sottoposto al regime del 41 bis, concessioni che prima erano totalmente arbitrarie e sotto la competenza del direttore dell'istituto carcerario, visto che questa parte della restrizione carceraria non era stata dettagliata dal legislatore e poteva dare adito a maggiori libertà e scelte discrezionali.

Se ti serve una mano per mettere in evidenza gli articoli della costituzione che sottolineano chiaramente quali sono le competenze del presidente della repubblica, quali i suoi compiti e quali i suoi poteri dimmelo pure, visto che mi sembri confuso pure su questo argomento.

[Phee]

Secondo me sei ubriaco alle 7 del mattino o vuoi fare il finto tonto, le fonti normative le ho già citate prima, mi fa piacere che che metti in atto un triplo salto mortale per rendere non contraddittorie le tue lasciamelo dire stronzate, leggere nella stessa frase di tuo pugno "non ammorbidiscono nulla" e poi subito ti affretti a sottolineare come le concessioni erano del tutto arbitrarie ma nel 2002 escono fuori tutti i limiti della sua applicazione fa ridere.
Tra l'altro non c'era la necessità del wall of text per cercare di dare credibilità alla tua versione storpiata perchè è storia, qualcosa che che non puoi cambiare, è un fatto storico e accertato che prima della riforma non avevano diritto a NIENTE, isolamento era assoluto e senza limiti prestabiliti totalmente indeterminate, e sono intervenute negli anni varie corti ( solo la Consulta 4 volte in 4 anni) ad aggiustare il tiro per poi tirar fuori appunto una versione DI MOLTO ammorbidita rispetto alle condizioni pre riforma.
Dei link che ho mandato non hai letto NULLA, tra l'altro sono testi del senato e di testi universitari non considerazioni personali, dove puoi leggere frasi inequivocabili per chiunque tranne che per te, cosa sei una sorta di revisionista wannabe giurista?

Per l'attacchino sul presidente della repubblica mi pare di aver già spiegato chiaramente cosa intendevo ma hai replicato a vuoto dopo il mio post, va beh capita..

Non ho intenzione di tornare sull argomento che credo che le posizioni sono chiare e non c'è spazio neanche ad interpretazioni personali, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire

[elindur]

ok, non sei stato capace di linkare neanche le leggi a cui ti riferivi, però vuoi avere per forza ragione, direi che possiamo chiuderla qui, tanto le tue competenze sull'argomento e sul citare le fonti mi sembrano abbastanza assodate.

Adesso continua pure a lamentarti di competenze che il presidente della repubblica non possiede e di leggi che non sono state toccate nel tempo, se non per specificare meglio la tipologia applicativa.

[anon26997650]

http://www.ilfoglio.it/lettere-al-direttore/2017/10/25/news/il-veneto-e-il-pericolo-di-giocare-con-la-costituzione-159638/

Strano per un referendum indetto da zaia, chi lo avrebbe mai detto.

[Drunkenduck]

Infatti per lo statuto speciale servirebbe una riforma costituzionale (che non verrà mai fatta)

stesso discorso per il referendum "al contrario" proposto sta mattina in sicilia (altra provocazione?), di nuovo anche questo consultivo
http://www.repubblica.it/politica/2017/10/25/news/sicilia_referendum_al_contrario_autonomia_dannosa_aboliamola_-179272923/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T1

[e5bd43475ce10f9b71ea547909e221e7 (Lihid Zoil)]

http://www.ilfoglio.it/lettere-al-direttore/2017/10/25/news/il-veneto-e-il-pericolo-di-giocare-con-la-costituzione-159638/

Strano per un referendum indetto da zaia, chi lo avrebbe mai detto.

si però il paragone con la catalogna non ci azzecca, quella vuole essere stato indipendente

[Phee]

Si ho capito che ti senti provocato, ma vorrei capire perchè continui a dire che non ho citato le fonti quando mi hai quotato un post dove le elenco e poi ho linkato una decina di testi che esaminano le fonti e pure la giurisprudenza

Posso capire attaccare nel merito e ok ma cioè su questo mi pare francamente spassoso voglio dire...
A me piacerebbe comunque continuare in maniera pacata, vorrei capire seriamente come mai pensi che una situazione dove non vi era alcun diritto per il detenuto, isolamento totale e tu stesso ammetti che il detenuto era alla totale mercè della volontà di qualcuno ed oggetto di interventi martellanti delle corti per metterla in una cornice pseudo costituzionale e quindi ad una situazione dove hanno aggiunto colloqui, ore d'aria con altri detenuti, limiti temporali e nei poteri di chi decide non sia un miglioramento delle condizioni di vita che comunque rimangono misere (direi giustamente)


magari in pm per non insozzare il thread

[Fea (Fe@)]

Ma Davide Faraone, che da siciliano propone un referendum per abolire l'autonomia? E' stanco di vivere?

Nel senso, magari venisse il giorno in cui qualcuno spontaneamente dica "non sappiamo gestire il potere X, lo rimettiamo allo stato centrale"... Pero' temo che il caso specifico non avra' molto successo. Il tutto sa quasi piu' di mossa mediatica che altro...

[Diogene]

antimediatica diciamo

[templar4522]

Infatti per lo statuto speciale servirebbe una riforma costituzionale (che non verrà mai fatta)

stesso discorso per il referendum "al contrario" proposto sta mattina in sicilia (altra provocazione?), di nuovo anche questo consultivo
http://www.repubblica.it/politica/2017/10/25/news/sicilia_referendum_al_contrario_autonomia_dannosa_aboliamola_-179272923/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P3-S1.8-T1

se c'è l'appalto per i tablet anche qui, ha perfettamente senso

[anon26997650]

si però il paragone con la catalogna non ci azzecca, quella vuole essere stato indipendente

Invece al Veneto piace l'unità d'Italia. Il referendum è grave perché da sostegno all'idea di una divisione. Poi "non era mica indipendenza " lasciamolo a chi ha votato si e vorrebbe diventare il Trentino.

La questione Catalogna è differente, ma l'idea di divisione è la stessa e non è positiva per un paese civile ed unito. È stato solo un modo per rafforzare l'idea veneta che va avanti da anni. Che sia federalismo, ss, autonomia, indipendenza. L'importante è staccarsi in qualunque modo dai terroni che rubano le tasse e non permettono una vita dignitosa ai veneti perché non sanno amministrare.

Con questo ragionamento tutte le regioni del centro nord dovrebbero essere autonome e lasciare il sud nella merda. Che sarebbe il sogno che non possono dire pubblicamente i veneti.

[Fusta]

Invece al Veneto piace l'unità d'Italia. Il referendum è grave perché da sostegno all'idea di una divisione. Poi "non era mica indipendenza " lasciamolo a chi ha votato si e vorrebbe diventare il Trentino.

La questione Catalogna è differente, ma l'idea di divisione è la stessa e non è positiva per un paese civile ed unito. È stato solo un modo per rafforzare l'idea veneta che va avanti da anni. Che sia federalismo, ss, autonomia, indipendenza. L'importante è staccarsi in qualunque modo dai terroni che rubano le tasse e non permettono una vita dignitosa ai veneti perché non sanno amministrare.

Con questo ragionamento tutte le regioni del centro nord dovrebbero essere autonome e lasciare il sud nella merda. Che sarebbe il sogno che non possono dire pubblicamente i veneti.

Certo che lo posso dire pubblicamente. Ma non perchè gli auguro di morire, ma perchè finche il soldo ti arriva comunque non farai mai un cazzo per svegliarti fuori.

[anon26997650]

Certo che lo posso dire pubblicamente. Ma non perchè gli auguro di morire, ma perchè finche il soldo ti arriva comunque non farai mai un cazzo per svegliarti fuori.

Meh.
Un conto è dirlo ed evidenziare un problema a livello nazionale, un conto è dire "loro non sono degni, facciamo l autonomia che campiamo meglio".

Il problema va risolto a livello nazionale, è per questo che referendum del genere sono merda.

[Fusta]

Meh.
Un conto è dirlo ed evidenziare un problema a livello nazionale, un conto è dire "loro non sono degni, facciamo l autonomia che campiamo meglio".

Il problema va risolto a livello nazionale, è per questo che referendum del genere sono merda.

Sicuramente va risolto a livello nazionale.
Ma ora prova ad immaginarti a lavorare nel settore primario in veneto. Fatto? bene.
Ora togliti la laurea. Fatto? bene.
Ecco. Ora prova a leggere dopo 13 ore di lavoro aprendo "La Repubblica" che i ciechi in Campania sono di più di tutta Europa.
Prova a guardare le immagini che il TG5 mostra del baciamano al latitante.
Prova a leggere che crocetta promette aumenti di 80 euro ai forestali che in sicilia sono uno sì e uno no.
Prova a sentire della terra dei fuochi.
Prova a Sentire di Mafia Capitale.
Prova a guardare l'evasione iva pro capite sotto il po'.
Prova a vedere i condoni in centro a Napoli.
Prova a vedere i dati assicurativi delle auto.
Prova a vedere quanto costa la roba al supermercato giù.
Prova a leggere di gente che 3 generazioni dopo prende ancora 2k di euro al mese di pensione per parlamentari siciliani.
Fatti un giro fuori Bari a vedere quanti capannoni industriali sono stati costruiti a metà solo per prendere i fondi europei.
Fatti un giro a San Vito lo Capo in zona turistica e chiedi alla gente che lavora li cosa ne pensa di Toto' Rina.
Poi questo weekend vai in Val Badia passando per Cortina, e prova a capire dove finisce il veneto e comincia il Trentino.

Fatto? benissimo, sei giunto all'ultimo step: ora prova a non dichiarare mezzo soldo sul 730 e vedi quanto ci mette la swat ad accerchiarti casa con gli m416.

Chiediti poi perchè la gente con la terza media parla di indipendenza.

[anon63311209]

ma basta con ste cagate sul povero veneto vittima del nnord figa, che quà al nord campiamo da 70 anni anche sull'arretratezza del sud e sulla doppia velocità del paese

figa ma ci credete davvero a ste cazzate da bossi 1.0?

[Fusta]

ma basta con ste cagate sul povero veneto vittima del nnord figa, che quà al nord campiamo da 70 anni anche sull'arretratezza del sud e sulla doppia velocità del paese

figa ma ci credete davvero a ste cazzate da bossi 1.0?

Quello che ti ho elencato è quello che effettivamente si legge e si vede. Oggettivamente ed obiettivamente.

Se questo ti provoca manie indipendentiste io questo non lo so, sto solo portando le cause che portano il veneto medio a sbroccare. A me no sicuramente, però mi fa riflettere come ho detto più volte se più "autogestione" e "meno soldi dall'alto" possono far svegliare fuori alcune regioni.
Io mica voglio scappare dall'Italia, ci mancherebbe, gli italiani fanno tutti cagare e i veneti sono i terroni del nord. Fosse per me vivrei in Val Badia 365 giorni l'anno.

[Grismi]

Ma fusta è un campione perfetto dell'elettorato Veneto che campa di populismi da social network, l'ultimo post è l'ennesima conferma.

Che poi fa ridere come per apparire più intelligenti e meno radicalizzati come addolciscono i termini di "indipendenza" con "autonomia" e, in questo caso, "i terroni devono morire" con un "togliamo solo i soldi così si svegliano". Io pensavo che il focus fosse sui nekri ed invece c'è ancora spazio per ideologie più vintage