Temo di non capire il perché se auspichi un’indipendenza europea per la difesa (quindi per forza devi staccarti dagli usa e avere risorse tue) automanticamente debba essere un viva la guerra.
Soprattutto in questo clima delizioso con trumpetta da una parte e putin dall’altra che cercano in tutti i modi di disgregare l’ue.
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Probabilmente perché è passato il concetto che bisogna fare spese folli per la difesa (mille miliardi!!).
Dal momento che sfortunatamente tocca sempre cmq avere un esercito, io non vedo particolari problemi a spendere in armi prodotte in europa piuttosto che foraggiare le industrie USA e creare una dipendenza che ci espone al primo pazzo votato dagli americani. Investire un po’ di più del solito, ora, che stiamo cercando di renderci indipendenti in parte dai mezzi USA, mi sembra accettabile anche se sono il primo a dire che spendere in carri armati è immorale. Immorale, ma tocca farlo, perché se tu non li hai e gli altri si, sono cazzi acidi.
Detto questo, è passato invece il messaggio che bisogna tirare fuori il bazooka e sparare miliardi a destra e sinistra e sembra che siano spese nuove per creare nuovi eserciti, quando in realtà si tratta di ben altro. Errore comunicativo? Può essere.
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Per me il problema è che, a netto di tutti i discorsi teorici su unità europea, staccarsi dagli usa, capacità di difesa per la democrazia etc. sono perfettamente cosciente che quello che si manifesterà sarà far cagare, tagliare welfare, fare torte su appalti miliardari. Quello succederà sicuro, i discorsi teorici vedremo.
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RIARMO 
Eh, chissà però perché Chimay sta sul piede…
DI GUERRA!!
AHAHHAHAAHAHHAHAHAHHA
Sicuramente bliz ma come già fatto notare più volte sarebbe successo ugualmente, sono decenni che avviene e non c’era nemmeno il bisogno del pretesto della difesa, il riarmo c’entra poco, si fa e basta per i motivi che sappiamo.
Anche perché l’Italia sta tentennando sul tema, se non si fa il riarmo pensi che il welfare migliori o almeno non venga fatto più a pezzi 
?
Soprattutto la dx è ridicola “oh mio dio il welfare!!” quando l’hanno sistematicamente smantellato per decenni nel disinteresse generale ma adesso magicamente diventa prima preoccupazione.
Bene, quindi se non si fa il riarmo magicamente il welfare verrà aggiustato?
Oh, a me va anche bene sacrificare la difesa europea (vabbè) se servisse a mettere spalle al muro partiti che se ne sono fottuti per decenni del welfare ma che improvvisamente di scoprono l’internazionale socialista e che dopo la stracciata di palle sul welfare distrutto dal riarmo devono soddisfare gli elettori contrari alla difesa EU per questo motivo.
È che l’elettore conta un cazzo e si fa prendere per il culo easy, domani l’italia si sfila dalla difesa EU e…il welfare continueranno a farlo a pezzi nel disinteresse generale 
Ma sicuramente a fare la differenza sarà il RIARMO
Si ma così diventa la notte in cui tutte le vacche sono nere. Io come sai non sono neanche contrario ai passaggi teorici su unità europea, esercito comune e capacità di difesa, non mi faccio illusioni sul mondo che mi circonda.
Contemporaneamente però bisogna ammettere cosa implica, cioè aprire l’ennesima voragine in cui verranno inghiottiti soldi pubblici, in un ambito in cui non si potrà mettere in discussione le spese perché altrimenti FILOPUTIN ANTIPATRIOTA DISFATTISMO e via di politici, generali e imprenditori della difesa che si faranno il quarto jet privato con cui andare alle Maldive. Ne seguirà ovviamente l’ennesima leva per dire che ormai son tempi duri, dovete stringere la cinghia, lo Stato non può garantirvi servizi in questi tempi bui perché le priorità sono altre deal with it. Sarebbe successo comunque? È possibile, però è un tassello in più per accelerare il processo, ricadiamo in una nuova declinazione del discorso Trump/Harris uguali o no .
Btw io ne parlo in una prospettiva europea, l’italia non conta un cazzo e ci limiteremo a vedere dove tira il vento per fare qualche “bisiniss” locale
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E a margine tra l’altro come hanno già fatto notare l’Italia spendeva più in welfare quando spendeva più in difesa durante la guerra fredda perché il taglio del welfare non è automaticamente legato alla spesa in difesa (a meno che non spendi cifre gargantuesche), spingere sta idea è abbastanza strumentale perché appunto i fattori sono altri e li conosciamo.
Ma vedi pure gli usa, spendono più di noi in sanità e mi pare pure istruzione (con risultati pietosi ma lì è l’organizzazione, non la cifra stanziata) e in esercito
Si questo secondo me è un punto un po’ irrilevante, nel senso che confrontare la spesa dei sistemi sanitari europei con quello usa è fare mele con pere proprio per come sono strutturati, anche se capisco il discorso di fondo che stai facendo.
Sì, diventerà sicuramente un pretesto in più, ma viviamo in una timeline in cui non c’è neanche più bisogno del pretesto, sono decenni che si taglia tutto sistematicamente e la gente ormai lo accetta come dato di fatto (anzi, non ci fa neppure più caso perché inondata di propaganda)
Anzi, da sto pov visto il polverone alzato potrebbe paradossalmente (della vittoria) spingere la cittadinanza a prestare più attenzione al tema; fino a ieri nessun partito andava interessarsi alla questione, adesso che RIARMO che massacra il welfare magari dovranno fare almeno finta di interessarsi alla questione
Beh diciamo che la contrarietà del resident nazista del forum mi ha reso la posizione di Chimay più attraente
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Mi viene da rispondere che proprio perché siamo in uno scenario di totale degradazione nella gestione della cosa pubblica, ho grossi dubbi che l’efficienza nell’uso delle risorse invece magicamente si manifesterà nel campo della difesa.
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Vedila da questo punto di vista: l’alternativa è fare cagare uguale ma dare i soldi a elon musk per avere starlink.
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E siamo d’accordo, ma si parla del concetto per cui all’aumentare della spesa militare diminuisce automaticamente quella sociale e viceversa, quando non è esattamente così.
Alla base ci sono le decisioni politiche, perché durante la guerra fredda i fondi c’erano sia per l’uno che per l’altro, poi neoliberismo etc hanno affossato quella sociale per i motivi che sappiamo.
Mi auguro che gli elettori dei partiti che si stanno opponendo alla difesa EU non si scordino ANCHE A STO GIRO le posizioni che i loro partiti hanno avuto.
Se ci sfiliamo dal discorso difesa, o lo applichiamo solo in minima parte (cosa non impossibile), che pretendano dai propri partiti di riferimento che continuino a trattare di welfare e non “ah sì raga niente difesa a posto tutti a casa, ah volete gli ospedali? Eh no è complicato, il libero mercato, la borsa, il privato”
Probabile, ma a dire il vero allo stato attuale non sappiamo di fatto ancora nulla.
Cifre stanziate (i famosi 800 miliardi che non sono 800 miliardi di cui però si continua a parlare) chi farà cosa, in generale non mi sembra che tolti i polacchi e un po’ tedeschi e francesi ci sia una totale frenesia nella spesa, anzi, l’EU mi pare continui coi piedi di piombo, che tra l’altro è pure la cosa giusta.
Resta che se di difesa si parla preferisco si provi a ragionarne in ottica comune europea che di corsa al riarmo di singole nazioni, perché quello sì prospetta brutti scenari già visti.
Poi boh, non so onestamente come andrà
Si crazy infatti non è un discorso di conti, i bilanci degli stati sono in gran parte uno scam su cui si modella la narrazione politica a seconda di cosa si vuole fare. Il riarmo europeo non sarà negativo per il welfare perché i numeri non numerano più, ma perché permetterà un cambio di narrativa ancora maggiore di quello attuale.
Se poi domani PUTIN ci lancerà in halo gli spetsnaz radioattivi che verranno sconfitti dal nuovo esercito europeo potrò dire che saranno stati soldi utili, indubbiamente
Btw su questo sono completamente d’accordo. Ho letto più di una volta opinioni di esperti di geopolitica, tra cui ad esempio Fabris, che dicono sia improbabile perché in realtà ad oggi gli stati europei hanno ancora interessi geopolitici diversi e talvolta conflittuali, non ragionano come un unico blocco come gli usa e di fatto non sono realmente interessati ad avere una forza militare comune usabile solo verso l’esterno dell’Europa. Non ho una opinione definitiva in merito.
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Ma quello che sto dicendo è che nella timeline degli ultimi tre decenni non ne hai più bisogno, non c’è bisogno di una narrativa per smantellare il welfare, c’è già (il privato è meglio, finita la pacchia etc etc) ed è ben consolidata nella testa della gente, ormai è fatto acquisito e normalizzato, ed è lì che sta il dramma.
Anzi, al più la questione del riarmo ha rimesso un po’ al centro del discorso il welfare ( a fini strumentali, almeno da parte della dx) di cui i partiti si sono scordati l’esistenza per decenni
Questo per me alla fine è l’aspetto fondamentale di tutto il discorso difesa EU.
Perché fuori di quello i rischi sono ben maggiori, soprattutto da parte di nazioni con un terrore atavico dell’est, un sistema politico già tendente a dx e un esercito già considerevole (polonia in primis).
L’idea di fare un sistema comune non è solo finalizzato a compattare l’EU, come d’altronde andava fatto da decenni, non solo fare fronte comune verso altri blocchi non proprio amichevoli (pure gli usa) ma anche evitare che nel frenzy del riarmo uno degli stati lasciato a sé finisca col mordere gli altri e lì sì si torna a guerre mondiali innescate da scontri tra paesi europei.
Letto dopo l’edit, darius
Sì, non so cosa riusciremo a tirare fuori dal cappello.
Le sparate di trump sembravano aver messo il turbo ai paesi europei ma già le prime crepe erano evidenti, i tentennamenti, i forse, i vediamo come va.
Boh, quale sarà l’effettivo outcome al momento difficile dirlo imo, noi comunque come sempre maestri di equilibrismo
ma è pure piu facile di così, pochissimi anni fa abbiamo stabilito democraticamente che 10 milioni di persone dovevano morire mediamente 15 anni prima dcell’aspettativa di vita che avevano raggiunto perché non si può vivere aldisopra delle proprie possibilità, take that greece tornate all’aspettativa di vita del 1947
Un unione di stati che prende questa decisione, come tutte le altre che ha preso e prenderà, non è un unione di stati, è un sistema clientelare costruito per favorire chi la controlla, l’idea di un esercito europeo è una stronzata in primis perché non esiste l’unione europea, sono tutti stati più che disposti a far morire la gente degli altri stati membri in cambio di 4 spicci, rearm europe è solo una stronzata che si sono inventati per rubare soldi e mi fa morire dal ridere che dio bono quando per rubare soldi si sono inventati che ristrutturavamo i palazzi e le villette serviva la rivolta popolare invece sta roba quà bisogna portarla in piazza come cazzofigata.
perfino il simbolo che hanno scelto per i social è un goatsee
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Che Guevara noto pacifista tra l’altro
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