Per farla breve (se volete posso scrivere tantissimo su questa roba, ma mantengo su poche righe per il momento):
Il genere, uomo / donna, è un costrutto sociale, che non è necessariamente legato alla biologia; la dicotomia sesso = genere non è necessariamente valida (può essere valida in alcuni casi, ma non in tutti).
Tenendo conto di questo, un uomo è un uomo se assume il ruolo di uomo nella società e nei rapporti con le altre persone; analogamente, una donna è una donna se assume il ruolo di donna nella società e nei rapporti con le altre persone.
Dato che nella società non si parla di relazioni tra maschi e femmine, ma tra uomini e donne, per definire i rapporti sociali non importa la biologia (sesso) ma la sociologia (genere).
E chiamare un rapporto sessuale tra una donna ed un uomo "rapporto omosessuale" mentre la donna viene considerata donna in altri aspetti vuol dire che in determinate situazioni la stessa persona è una donna, ed in altre situazioni è un uomo. Il che è una forzatura. Una donna è una donna ed un uomo è un uomo; da questo non si scampa.
(Tralascio per il momento il discorso delle persone non binarie / gender non conforming per semplicità, ma posso parlare anche di loro se volete.)
A me in realtà sembra l'unico terreno di gioco su cui si possa discutere in questa sede, nel senso, tutto nasce da domande tipo "se ti sfoderassero il cazzo a tradimento che faresti?", che è textbook ispezione dell'intimità, nonché un caso che OP ha immediatamente escluso, ma quello è un altro discorso
Può essere un limito mio, non lo nego, ma finora non le ho trovate molto convincenti le ragioni esposte in maniera sistematica.
Eh ma se rispondi con "non mi hai convinto" non vedo il valore aggiunto.
Ho espresso una mia perplessità, non è che per i cazzi miei non rimugino su quello che avete detto ed esposto.
Ah, vabbuò.
Prob manca tutto ciò che sta a contorno, la richiesta è iper specifica ma la risposta richiede studi inter-disciplinari, e senza il quadro d'insieme si finisce in "l'elettrone fa mezzo giro e poi sparisce, nessuno sa dove cazzo sia andato" cit.
Questo libro per esempio: https://www.goodreads.com/book/show/24819402-girl-sex-101
E' un libro di scopare how-to per sole lesbiche, ma ha una sezione che riguarda donne trans, e ci sono i peni.
Ci sono lesbiche che lo accettano e altre che lo rifiutano, però è lana caprina perché anche se si tratta di sole donne potrebbero non voler usare gli strap-on, per esempio. Allora perché non rifiutare la sezione sugli strap-on? Quindi si torna a essenzialismo sull'orientamento (quasi uno status "metafisico") vs. meri comportamenti umani.
Prob manca tutto ciò che sta a contorno, la richiesta è iper specifica ma la risposta richiede studi inter-disciplinari, e senza il quadro d'insieme si finisce in "l'elettrone fa mezzo giro e poi sparisce, nessuno sa dove cazzo sia andato" cit.
Questo libro per esempio: https://www.goodreads.com/book/show/24819402-girl-sex-101
E' un libro di scopare how-to per sole lesbiche, ma ha una sezione che riguarda donne trans, e ci sono i peni.
Ci sono lesbiche che lo accettano e altre che lo rifiutano, però è lana caprina perché anche se si tratta di sole donne potrebbero non voler usare gli strap-on, per esempio. Allora perché non rifiutare la sezione sugli strap-on? Quindi si torna a essenzialismo sull'orientamento (quasi uno status "metafisico") vs. meri comportamenti umani.
Scusate l'entrata a gamba tesa e l'eventuale uso scorretto dei termini, ho recuperato il thread oggi.
Whitetiger tu dici che non c'è alcuna differenza tra una donna trans e una donna cis e che discriminare le prime, in termini di preferenze sessuali, è transfobico.
Però poi parli anche di conseguenze diverse a seconda di quando si inizia il percorso di transizione. Tipo spalle più larghe, voce, peluria da controllare diversamente, suppongo che anche i tratti del viso (a meno che non si abbia avuto la fortuna di nascere con quelli del proprio genere non troppo marcati) possano essere leggermente discordanti. Allo stesso tempo un altro utente parlava di come la vagina, al tatto, fosse un po' diversa.
Ora, premesso che possono essere tutte cose sorvolabili, magari per qualcuno non costituiscono alcun ostacolo/problema, ma davvero il fatto che per un'altra persona invece lo siano, sarebbe discriminatorio?
A parte l'esempio della donna grassa o bionda, ma se a me esteticamente non piacciono le caratteristiche che ritrovo preponderanti in una determinata razza, per dire... che so, non mi piacciono molto i capelli neri lisci, gli occhi a mandorla e la pelle chiara... sostenere a questo punto che "non mi piacciono le cinesi" (come semplificazione di "la maggior parte delle donne cinesi ha delle caratteristiche fisiche che non sono di mio gusto" e non di "le cinesi sono tutte fissate con la matematica quindi mi annoiano") ammettendo chiaramente che una minoranza di donne cinesi, che non abbiano quelle caratteristiche troppo marcate, potrebbero essere invece di mio gusto, sarebbe razzista?
Per me no.
Allo stesso modo, perché saresti discriminata per la tua transessualità se un uomo non fosse attratto da una donna con le caratteristiche elencate poco più su e quindi semplificasse con "le donne trans" (anche in questo caso però, ammettendo che una donna che non avesse quei tratti marcati in modo rilevante potrebbe essere di suo gusto)?
Whitetiger tu dici che non c'è alcuna differenza tra una donna trans e una donna cis e che discriminare le prime, in termini di preferenze sessuali, è transfobico.
Però poi parli anche di conseguenze diverse a seconda di quando si inizia il percorso di transizione. Tipo spalle più larghe, voce, peluria da controllare diversamente, suppongo che anche i tratti del viso (a meno che non si abbia avuto la fortuna di nascere con quelli del proprio genere non troppo marcati) possano essere leggermente discordanti. Allo stesso tempo un altro utente parlava di come la vagina, al tatto, fosse un po' diversa.
Ora, premesso che possono essere tutte cose sorvolabili, magari per qualcuno non costituiscono alcun ostacolo/problema, ma davvero il fatto che per un'altra persona invece lo siano, sarebbe discriminatorio?
A parte l'esempio della donna grassa o bionda, ma se a me esteticamente non piacciono le caratteristiche che ritrovo preponderanti in una determinata razza, per dire... che so, non mi piacciono molto i capelli neri lisci, gli occhi a mandorla e la pelle chiara... sostenere a questo punto che "non mi piacciono le cinesi" (come semplificazione di "la maggior parte delle donne cinesi ha delle caratteristiche fisiche che non sono di mio gusto" e non di "le cinesi sono tutte fissate con la matematica quindi mi annoiano") ammettendo chiaramente che una minoranza di donne cinesi, che non abbiano quelle caratteristiche troppo marcate, potrebbero essere invece di mio gusto, sarebbe razzista?
Per me no.
Allo stesso modo, perché saresti discriminata per la tua transessualità se un uomo non fosse attratto da una donna con le caratteristiche elencate poco più su e quindi semplificasse con "le donne trans" (anche in questo caso però, ammettendo che una donna che non avesse quei tratti marcati in modo rilevante potrebbe essere di suo gusto)?
E' che ci sono donne biologiche irsute, col vocione, tarchiate ecc.
In realtà non è che non ti piacciono le donne trans in quanto trans: non ti piacciono irsute, col vocione, tarchiate ecc. Mentre magari Somik te lo fa rizzare a bestia, non si può sapere a priori.
Sul generalmente preferire tratti estetici sono d'accordo che non sia razzismo o discriminazione. Ma mica hai bisogno del certificato di garanzia o l'analisi del DNA per quello, basta appunto guardare se ti piace o no.
In realtà non è che non ti piacciono le donne trans in quanto trans: non ti piacciono irsute, col vocione, tarchiate ecc. Mentre magari Somik te lo fa rizzare a bestia, non si può sapere a priori.
Sul generalmente preferire tratti estetici sono d'accordo che non sia razzismo o discriminazione. Ma mica hai bisogno del certificato di garanzia o l'analisi del DNA per quello, basta appunto guardare se ti piace o no.
E vorrà dire che non mi piaceranno neanche loro.
Però essendo una minoranza non mi viene spontaneo usare la stessa semplificazione ("non mi piacciono le donne"
)Eh ma è per quello che ho sottolineato il discorso dell'uso di
"non mi piacciono cinesi"
"non mi piacciono trans"
Come semplificazioni.
E non come assoluti.
Siccome la maggioranza delle donne cinesi ha quei tratti distintivi che non mi piacciono, la butto lì con "non mi piacciono cinesi".
Ovvio che se poi mi porti una cinese alta, bionda, con gli occhioni da cerbiatto mi piace.
Se la maggioranza delle donne trans ha una vagina diversa al tatto, le spalle larghe... ma anche semplicemente l'idea che debba prendere dei medicinali tutta la vita per mantenere il suo aspetto potrebbe darmi fastidio per assurdo (come a una persona che dia fastidio l'idea che la sua ragazza si debba truccare tutti i giorni per apparire come piace a lui. Scusate se suona offensivo, non mi è venuto un esempio migliore), semplificare con "non mi piacciono trans" non mi pare così folle.
A patto, certo, che sia presente anche qui l'eccezione. Ovvero che io non mi faccia problemi con una donna trans che non abbia assolutamente quelle caratteristiche.
A questo punto aggiungo un'osservazione.
È possibile che certe caratteristiche siano state in passato più marcate perché, essendoci meno apertura mentale, poca gente era disposta (o aveva la possibilità) di iniziare il percorso di transizione presto.
Magari negli anni sarà più facile che la disforia di genere venga riconosciuta e trattata sempre prima e queste che consideriamo caratteristiche associabili alla donna trans si vadano a perdere.
No?
Bhe considera che è tutto molto culturale. Le donne caucasiche hanno tipicamente molti peli. Una donna caucasica "nature" (nel vero senso, che proprio non si depila, diretta come mamma l'ha fatta) è nella stragrande maggioranza dei casi estremamente mascolina per i nostri canoni culturali, perché ha le gambe con i pelazzi di 2 cm.
Sul resto io concordo, non vedo problemi (alla fine è sempre questione di contesto, tatto ecc.)
Sul resto io concordo, non vedo problemi (alla fine è sempre questione di contesto, tatto ecc.)
Ha già risposto perfettamente Kalidor ma voglio aggiungere qualcosa io.
Semplicemente, usare le generalizzazioni è sbagliato, soprattutto nel caso delle donne trans. Perché la maggioranza delle donne trans sono a tutti gli effetti non distinguibili dalle donne cis (vedi nota 1) se le vedi da vestite, e la maggioranza delle donne trans che hanno fatto l'operazione ai genitali sono a tutti gli effetti non distinguibili dalle donne cis.
Dire "non mi piacciono le donne trans" è transfobia, perché tu stai parlando di una categoria che nella vita reale non è all'atto pratico distinguibile dalla categoria "donne", se non per una caratteristica, l'essere trans, che è estremamente vaga e non meglio identificabile (vedi nota 2).
Per fare un esempio estremo, sarebbe come qualcuno che ti dice "non mi piacciono gli ebrei". Ma quale è la caratteristica dell'essere ebreo? La religione? Avere genitori / parenti ebrei? Qualche caratteristica fisica? Si riesce a dare una risposta a questa domanda? No, perché se tu dai una definizione di "ebreo" di sicuro vai ad escludere dalla categorizzazione qualcuno che è ebreo, oppure se la allarghi abbastanza vai ad includere qualcuno che non è ebreo.
Spero che la risposta sia abbastanza chiara.
Nota 1 - Su questo punto sarò chiara: se qualcuno ti dice "ma io le donne trans le riconosco" ti sta dicendo delle fregnacce.
Nota 2 - Per chiarire questo punto, poniti una domanda: tu riesci a trovare una definizione di "donna" che escluda tutte le donne trans, ma allo stesso tempo non escluda nessuna donna cis?
ma voglio aggiungere qualcosa io.Semplicemente, usare le generalizzazioni è sbagliato, soprattutto nel caso delle donne trans. Perché la maggioranza delle donne trans sono a tutti gli effetti non distinguibili dalle donne cis (vedi nota 1) se le vedi da vestite, e la maggioranza delle donne trans che hanno fatto l'operazione ai genitali sono a tutti gli effetti non distinguibili dalle donne cis.
Dire "non mi piacciono le donne trans" è transfobia, perché tu stai parlando di una categoria che nella vita reale non è all'atto pratico distinguibile dalla categoria "donne", se non per una caratteristica, l'essere trans, che è estremamente vaga e non meglio identificabile (vedi nota 2).
Per fare un esempio estremo, sarebbe come qualcuno che ti dice "non mi piacciono gli ebrei". Ma quale è la caratteristica dell'essere ebreo? La religione? Avere genitori / parenti ebrei? Qualche caratteristica fisica? Si riesce a dare una risposta a questa domanda? No, perché se tu dai una definizione di "ebreo" di sicuro vai ad escludere dalla categorizzazione qualcuno che è ebreo, oppure se la allarghi abbastanza vai ad includere qualcuno che non è ebreo.
Spero che la risposta sia abbastanza chiara.
Nota 1 - Su questo punto sarò chiara: se qualcuno ti dice "ma io le donne trans le riconosco" ti sta dicendo delle fregnacce.
Nota 2 - Per chiarire questo punto, poniti una domanda: tu riesci a trovare una definizione di "donna" che escluda tutte le donne trans, ma allo stesso tempo non escluda nessuna donna cis?
come detto già in prima pagina posso generalizzare dicendo "mi piace davvero troppo la Faiga e non ho attrazione verso il pene?"
cioè son penofobico?
Togliendo il fatto che puo esserci feeling o dire "beh sei veramente bella" trans o no....
Non sto trollando.
Diciamo che per me c'è un limite invalicabile.
Cioè anche con l'operazione il funzionamento "interno" e non credo di poter entrare nello specifico qua
è diverso.
I peni non sono persone quindi penso nessuno si offenda
Ma no, è tipo la quinta volta che lo scrivo
Se dici "non mi piace il pene quindi non voglio andare con una donna che ha il pene" va bene, perché si tratta di una preferenza personale.
Dire "non mi piacciono le donne trans quindi non voglio andare con una donna trans", INDIPENDENTEMENTE dalle caratteristiche di quella donna trans nello specifico, è transfobia. Il problema è non volere andare con una donna trans PERCHE' E' TRANS, non perché ha qualcosa che non ti piace.
Se dici "non mi piace il pene quindi non voglio andare con una donna che ha il pene" va bene, perché si tratta di una preferenza personale.
Dire "non mi piacciono le donne trans quindi non voglio andare con una donna trans", INDIPENDENTEMENTE dalle caratteristiche di quella donna trans nello specifico, è transfobia. Il problema è non volere andare con una donna trans PERCHE' E' TRANS, non perché ha qualcosa che non ti piace.
L'inculata ( ) è che l'etero-normatività è un pacchetto ideologico, un insieme di credenze da adottare, molto prima che una serie di pratiche.
Infatti può turbare di più l'intimo di una persona culturalmente molto influenzata dall'etero-normatività fare questi discorsi, persino rispetto a scopare con uomini. Hai gli annunci per il family day "uomo cerca uomo da spompinare, no gay". Non si pensano gay, perché la vera "trasgressione" è puramente ideologica, non pratica.
) è che l'etero-normatività è un pacchetto ideologico, un insieme di credenze da adottare, molto prima che una serie di pratiche.Infatti può turbare di più l'intimo di una persona culturalmente molto influenzata dall'etero-normatività fare questi discorsi, persino rispetto a scopare con uomini. Hai gli annunci per il family day "uomo cerca uomo da spompinare, no gay". Non si pensano gay, perché la vera "trasgressione" è puramente ideologica, non pratica.
Ti correggo. Conosco una marea di cazzoni, ma proprio tanti. E, purtroppo, sono tutte persone!
Dai Eroes, puoi anche ammettere che conosci anche un sacco di cazzoni che non sono persone, è il 2019!
Scusami se sembra brutale, ma la risposta più diretta alla tua domanda sarebbe:
la definizione di "donna" che esclude tutte le donne trans ma nessuna cis è "essere umano nato con la vagina".
Quindi la domanda di alcuni utenti potrebbe diventare:
se non desidero fare sesso con una donna nata senza vagina sono considerato transfobico oppure no?
Sì perché rimane solo l'idea. L'unica cosa che ti turba è l'idea di transessualità.