A parte che secondo me esistono risoste soddisfacenti ad entrambe le domande (per esempio che un bambino sta meglio con due genitori gay che senza, o che la felicità di una coppia è importante indipendente da che tipo di coppia è etc.).
Il punto centrale è che ogni questione morale che sia questione (cioè controversa) arriva sempre al punto che è una questione di desideri contraddittori. E su questo ci sono innumerovoli risposte e tutte soddisfacenti. Insoddisfacente è l'appello ad una intuizione morale condivisa o un insieme di desideri condivisi (l'errore di Sam Harris per esempio) che è comune oggi a causa di una semplicità metafisica dei liberali (che assumono tutti che il fine ultimo è averci la casetta a schiera per interdici).
ma guarda che l'hai detto tu poco sopra che non ci sono obiezioni ragionevoli all'adozione omosessuale ("Alla domanda sul perche` si considera che un bambino dovrebbe crescere con entrambi i genitori le risposte sono generalmente insoddisfacenti.")
Ma no, non tutte le risposte sono soddisfacenti: il desiderio del genitore di picchiare il bambino è meno soddisfacente del desiderio del bambino di non essere picchiato. Naturalmente "soddisfacente" in relazione a una teoria morale ben precisa (della dignità umana, etc.). Ma il fatto è che quando si giustifica o si critica una certa norma, legge o precetto ci si riferisce sempre a una teoria morale ben precisa. Ed è per questo che mi oppongo a quelli, come Suck, che credono di poter criticare e giusitificare senza riferirsi a una teoria morale, a una concezione di come debba o non debba crescersi un uomo.
Non sono soddisfacenti perché vogliono tenere insieme liberalismo e teorie pedagogiche insieme. Se si basassero sulla dottrina rivelata cattolica e non su un vago evoluzionismo sarebbero già più spddisfacenti.
Sulla seconda parte ti ripeto che l'unico motivo per cui credi che il desiderio del bambino di non essere picchiato è perché fai assunzioni che non esamini. Una teoria morale non è necessaria per agire per esempio si può pensare unicamente in modo di mezzi e fini. Se vuoi ti posso giustificate il mandare a lavorare il bimbo a 6 anni. Ma ti ripeto che l'unica conclusione a cui si arriverebbe è una mia ostilità ai valori condivisi dalla maggioranza e desideri diversi tra noi due.
Ma ci sono risposte soddisfacenti anche alla domanda "perchè dovremmo picchiare un bambino o mandarlo a lavorare?" che potrebbero essere "insegnargli il valore dei soldi dalla tenerà età" ,"insegnargli la durezza della vita" ," se non lo faccio suonare 8 ore al giorno ,con tanto di bacchettate sulle dita appena sbaglia ,non mi diventerà mai il nuovo Mozart" ,"tenerlo lontano dalle tentazioni e farlo crescere ritto".
Dipende tutto da come vuoi che cresca il fanciullo e la nostra società preferisce individui che si comportano in un modo piuttosto che in un altro.
Esatto. Però piuttosto che ammettere l'aleatorità dei nostri valori si preferisce definirei razionali rifiutandosi di giustificarli nascondendosi dietro al conformismo del "noi sappiamo" "noi abbiamo buone ragioni"
Penso sia più dovuto alla paura che ammettendo la relatività di certi giudizi si finisca poi per giustificare tutto.
Essenzialmente il problema può essere aggirato giustificando il modo in cui si forma la morale determinando obiettivi condivisi. Il problema di fondo nasce dalla propaganda, ovvero nella non-affermazione di questi ma la creazione di un diktat morale che prevale sul processo discorsivo. Il motivo per cui si verifica il diktat è che il modo in cui agiscono le persone può essere vantaggioso per altri ma non per gli stessi. Gli altri nel nostri caso possono essere ricondotti alla classe dominante, che guardacaso è quella che possiede i mezzi attraverso i quali si definiscono le condotte da seguire.
A tal proposito infatti ho scritto:
Secondo te non esistono giustificazioni inter-soggettivamente valide? Credi che siano tutte razionalizzazioni, ideologie, mere derivazioni di istinti e pulsioni?
Benissimo! A volte lo credo anch'io (sono nietzscheo-kantiano, come tutti d'altronde). Ma se voi ritenete impossibile giustificare o criticare razionalmente una certa norma o azione, perché postate in un topic la cui ragione di esistenza è precisamente la discussione intorno alla questione se sia giustificata o no una certa norma (all'occorrenza il divieto dell'omoparentalità)? Sarebbe più coerente aprire un altro topic, nel forum di filosofia magari, in cui vi fate beffe degli utenti che postano nel topic sull'omosessualità su agorà e credono di potere giustificare razionalmente il matrimonio omosessuale o un'altra norma qualsiasi.
Secondo te non esistono giustificazioni inter-soggettivamente valide? Credi che siano tutte razionalizzazioni, ideologie, mere derivazioni di istinti e pulsioni?
Benissimo! A volte lo credo anch'io (sono nietzscheo-kantiano, come tutti d'altronde). Ma se voi ritenete impossibile giustificare o criticare razionalmente una certa norma o azione, perché postate in un topic la cui ragione di esistenza è precisamente la discussione intorno alla questione se sia giustificata o no una certa norma (all'occorrenza il divieto dell'omoparentalità)? Sarebbe più coerente aprire un altro topic, nel forum di filosofia magari, in cui vi fate beffe degli utenti che postano nel topic sull'omosessualità su agorà e credono di potere giustificare razionalmente il matrimonio omosessuale o un'altra norma qualsiasi.
Condivisi da chi? Dall'intero genere umano? Auguri, non ne troverai uno.
e questo 'tutto' sarà buono o cattivo?
Secondo te come fa un bambino a capire chi è la madre e chi è il padre tra i 2 genitori, e che non c'è un terzo o quarto ruolo?
@shenlong: quello che tu additi è il motivo per cui si può parlare di società umane e non di Società. I vantaggi di una coincidono con gli svantaggi di un'altra, in un gioco a somma zero. La tendenza globalista che permea molti discorsi, sopratutto morali, è figlia di una hybris occidentale.
Penso che esistano giustificazioni intersoggettive valide. Ma che queste non siano comuni a tutti. Io posso essere d'accordo con suck perché desideriamo la stessa cosa, ma non con te.
Il problema è che quando dici "noi sappiamo" annulli la mia possibilità di dissentire. E ti assicuro sui bambini il mio dissenso sarebbe enorme rispetto a te visto che non credo nei diritti umani e nella dignità umana. Noi sappiamo che se hai un certo fine qual è il miglior mezzo per ottenerlo, ma non sappiamo quale è il migliore fine.
Come ti dicevo in un altro topic questo kantismo-noetscheano è pervasivo. Fuori si dichiara la legge la morale dentro si sa che è solo uno strumento per i propri appetiti. Si è diventati tutti dei knave con pochi fools (solitamente tacciati di relativismo).
la tendenza globalista permea molti discorsi perchè quelli di cui parlavi te prima(ossia i membri della classe dominante che possiedono tutti i media e decidono di cosa si parla e di cosa no blabla) ormai non sono più legati alla propria società di origine ma formano una società a se stante di tipo globale,mentre il nazionalismo è rimasto ai ciucci(i lavoratori
)Insomma il nipote d'Agnelli non ha nulla da spartire con l'operaio fiat ma molto con il nipote del magnate cinese e quello coreano, mentre il lavoratore fiat non ha nulla da spartire(anzi è in competizione) con il lavoratore cinese e coreano
ed è per questo che mi sento preso per il culo.
a noi tolgono nome, genere, nazionalità e anche diritto al benessere.
loro stanno sulla piattaforma oceanica di bezos a pianificare come far soldi ed i loro figli crescono con precettori, senza le regole che noi invece dovremo subire.
cmq due stati esisteranno, il mondo globalizzato e le loro isole di libertà assoluta, con confini militarmente ben difesi.
a noi tolgono nome, genere, nazionalità e anche diritto al benessere.
loro stanno sulla piattaforma oceanica di bezos a pianificare come far soldi ed i loro figli crescono con precettori, senza le regole che noi invece dovremo subire.
cmq due stati esisteranno, il mondo globalizzato e le loro isole di libertà assoluta, con confini militarmente ben difesi.
Premetto che per quanto mi concerne i figli possono farli adottare a chi gli pare, ma i "vent'anni di studi che dimostrano" la bontà delle adozioni gay è una di quelle cose che si dicono spesso, senza andare sempre a verificare di che si tratti.
Per esempio c'è un documento dell'APA che afferma come le adozioni gay non diano alcun problema e ci sono trent'anni di studi a dimostrarlo. Poi vai a vedere gli studi ai quali fanno riferimento e si tratta di studi forensi (ahia), studi su coppie di lesbiche ma poco o nulla su coppie di padri gay (doppio ahia), campioni limitati e socialmente selezionati (triplo ahia), mentre intere fasi della vita del bambino cresciuto in famiglie omogenitoriali sono completamente ignorate (quadruplo ahia). Etc.
Parlo di studi che vanno dagli anni Ottanta (ma soprattutto Novanta), al 2004. Più oltre non mi sono documentato. Non metto in dubbio che gli ultimi anni possano aver fornito nuovi materiali, ma il contrasto fra l'effettività degli studi di allora e la partigianeria delle conclusioni che se ne traevano, mi è parsa poco incoraggiante. Insomma, agli 'studi' possiamo far dire quello che ci pare. E ci sono studi e studi.
Quindi, a fronte dell'approssimazione degli studi e della contraddittorietà delle loro conclusioni, non mi pare meno insensata la posizione di coloro che invece fondano la propria opinione sul senso comune e sul richiamo ai mille mila anni di evoluzione, etc.
Il punto è che si tratta di un tema politicamente sensibile. E, lo sappiamo tutti, anche la 'scienza' è sensibile alla politica: gli studi non affermano una verità rivelata, ma anch'essa politica.
Quanto all'oggetto del topic, non mi pare la fine del mondo: mica hanno proposto di abolire l'uso dei termini mamma e papà.
Per esempio c'è un documento dell'APA che afferma come le adozioni gay non diano alcun problema e ci sono trent'anni di studi a dimostrarlo. Poi vai a vedere gli studi ai quali fanno riferimento e si tratta di studi forensi (ahia), studi su coppie di lesbiche ma poco o nulla su coppie di padri gay (doppio ahia), campioni limitati e socialmente selezionati (triplo ahia), mentre intere fasi della vita del bambino cresciuto in famiglie omogenitoriali sono completamente ignorate (quadruplo ahia). Etc.
Parlo di studi che vanno dagli anni Ottanta (ma soprattutto Novanta), al 2004. Più oltre non mi sono documentato. Non metto in dubbio che gli ultimi anni possano aver fornito nuovi materiali, ma il contrasto fra l'effettività degli studi di allora e la partigianeria delle conclusioni che se ne traevano, mi è parsa poco incoraggiante. Insomma, agli 'studi' possiamo far dire quello che ci pare. E ci sono studi e studi.
Quindi, a fronte dell'approssimazione degli studi e della contraddittorietà delle loro conclusioni, non mi pare meno insensata la posizione di coloro che invece fondano la propria opinione sul senso comune e sul richiamo ai mille mila anni di evoluzione, etc.
Il punto è che si tratta di un tema politicamente sensibile. E, lo sappiamo tutti, anche la 'scienza' è sensibile alla politica: gli studi non affermano una verità rivelata, ma anch'essa politica.
Quanto all'oggetto del topic, non mi pare la fine del mondo: mica hanno proposto di abolire l'uso dei termini mamma e papà.
Questo potrebbe essere positivo, una classe dirigenziale con interessi comuni slegati da ideologie nazionalistiche, territoriali e culturali avrebbe più disponibilità ad operare coerentemente per risolvere varie problematiche.
Non vedo l'utilità di legare le giustificazioni intersoggettive alla condivisione di desideri o interessi. A che cosa serve giustificare una certa azione se siamo tutti d'accordo nell'accettarla perché è coerente con i nostri desideri? Se tu e Suck siete d'accordo nel picchiare i bambini, perché giustificarlo?
Lo scopo della giustificazione è appunto quello di spingere anche le persone che non hanno interesse o voglia di agire in un certo modo o di rispettare certe regole a farlo, e ciò perché si mostra loro la validità dell'azione o della regola. Nessuno ha interesse o voglia di pagare le tasse o il biglietto dell'autobus o di cedere la sua ricchezza o di cedere una parte della sua libertà (la libertà di picchiare, di rubare, etc.). Ma la giustificazione del pagamento delle tasse o delle regole che proibiscono il furto ha precisamente lo scopo di mostrare le ragioni per le quali si deve rinunciare ai propri interessi o desideri.
Non capisco cosa intendi con il "noi sappiamo". Non vedo perché ti venga annullata la possibilità di dissentire. Tu puoi provare a giustificare il furto e l'evasione fiscale, ma devi trovare delle buone ragioni, cioè delle ragioni intersoggettivamente valide. Dire: "è nel mio interesse evadere", o anche "è nel mio interesse e di Suck evadere" non basterà, e non puoi certo lamentartene. Tu mi dirai: tutto si può giustificare, anche picchiare i bambini, uccidere gli ebrei, distruggere la foreste amazzonica. Bene, ma così torniamo all'ipotesi nietzscheana: non esistono giustificazioni intersoggettivamente valide, perché ognuno può costruire ad hoc la propria giustificazione e questa avrà tanto più successo quanto più sarà coerente con gli interessi e i desideri delle altre persone. Ma allora, lo ripeto ancora una volta, perché stare a discutere di adozioni omosessuali come se ci fosse una risposta giusta? Non c'è, finiamola con questa farsa, ognuno trova la propria giusitificazione ("sono come noi", "ognuno ha il diritto di avere un figlio", "è contro natura", "il bambino crescerà male") senza che nessuna sia dotata di una validità e di una forza intrinseca. Ma allora è meglio parlare d'altro.
Ma infatti fino a qualche decennio fa quasi tutti gli 'scienziati' (che poi sono scienziati sociali, big difference) avrebbero detto che la famiglia tradizionale è la migliore.
Oggi dire una cosa così è politicamene suicida, si verrebbe tacciati subito di omofobia e quindi viva mamma+mamma o papà+papà, però a patto che ci sia sempre una famiglia e che questa famiglia sia la più borghese e nucleare possibile
Magari un giorno ci sarà la rivoluzione guidata dal comandante Blake e tutti i bambini saranno cresciuti collettivamente dalla società stile La Repubblica di Platone e per,pura coincidenza eh, ci sarà la gara tra i sociologi,psicologi etc per dimostrare (con tanto di statistiche e l'uso della matematica avanzata ad hoc) che un bambino cresciuto così è il più sano possibile mentre la famiglia tradizionale era il seme di tutte le neurosi e blabla