13 DAYS

Agorà
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Ciao ragazzi/e (spero che ci sia anche qualche ragazza ).
Qualcuno ha visto "13 days" il film sulla crisi dei missili cubani?
Non capisco perchè certe cose a scuola non le insegnino...non mi pare cosa da poco.
Stavamo per finire tutti fritti ma quando i compagni fanno qualcosa di orrendamente ingiusto e sbagliato vi è sempre omertà.
A parte la questione capitalismo-comunismo, in questo film sono evidenziate le caratteristiche della politica interna USA, mi sembra di un efficenza quasi estrema la lotta tra interventisti e "diplomatici" (quali JFK stesso).
Non pensavo lontanamente all'estrema efficienza politica che si poteva raggiungere in USA, cosa si aspetta ad imitare politiche simili?
Per favore datemi altri punti su cui riflettere oppure confutate pure le mie ma senza cadere di nuovo in un' aspra polemica anti USA, limitatevi per piacere all'efficienza politica e strategica perchè lo so che da entrambe le parti ci sono persone in gamba ed altre meno...


Ciao
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èovvi e dal punto di vista in cui siamo noi il modello USA è il migliore.

Ma andando ad analizzare il modello economico/politico che sta dietro al capitalismo si evince che si basa su una proporzione tra ricchi e poveri.

Esistono paesi ricchi perchè esistono paesi poveri.. e + sono ricchi questi paesi e + devono essere poveri gli altri.

Dal punto di vista dei paesi ricchi questo è un bene... noi essendo nati tra questi siamo stati fortunati.

Ma dall'altra (inteso da i paesi poveri)parte come la pensano?
E' giusto che il futori di un bambino sia decisa dal caso..da dove il destino decide di farlo nascere?

La poilita USA è basata sui soldi (basta vedere le campagne elettorali) e sui soldi viene basato tutto il resto. Dalla parte dei ricchi tutto rose e fiori.. ma dall'altra?
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Magari sono andato un pò fuori tema..
tornando alla crisi dei 13 giorni come dici te non è stata cosa da poco.. si è rischiata una guerra sanguinosa. Ma appunto per questo un film da 2 ore non può certo rendere l'idea delle "carte in gioco" e delle effettive mosse sia dall'una che dall'altra parte.
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Sono molte le cose che non si insegnano.. L'ascesa al potere di Pinochet finanziata dagli americani, il Vietnam, la fornitura di armi statunitensi a Saddam Hussein, la guerra finanziata dagli usa iran/iraq, in africa per il silicio e così via.
Vuoi fare solo polemica fammi capire?
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Secondo me, esistono persone che sono in grado,perchè ce l'hanno nel sangue, di produrre posti di lavoro.
Quale sarebbe la tua idea economico politica?
Se lo stato accentrasse tutto il potere in industrie proprie si andrebbe in crisi poichè la legge fondamentale del mercato è la concorrenza che è lo stimolo attorno al quale si ha un progresso economico...Il progresso economico aumenta il tenore di vita anche degli operai perchè quando sta meglio il "capo" sta meglio anche il dipendente, insomma aumenta il tenore di vita generale.
Se invece fossimo tutti operai allora si avrebbe carenza di stimolo produttivo e l'economia annichilirebbe (vedi URSS).
A parte questo...
Il film mi sembra veramente esauriente per quanto riguarda "le carte in gioco", analizza bene tutto ciò che si stavano giocando sia USA che URSS.
Nemo, non voglio fare polemica, sicuramente le guerre che tu intendi ed anche molte altre dovrebbero essere trattate con meno leggerezza, ma questa avrebbe causato facilmente un olocausto nucleare, si è giunti ad un soffio dalla FINE, mi pare molto più importante delle altre forse più delle guerre mondiali a mio avviso!
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Oggi si è ad un passo dalla fine.
Oggi che il nucleare è alla portata di tutti. Paesi nel medio oriente si sfidano a suon di esperimenti nucleari, non lo sai?
Una volta, con la guerra fredda, vi era un equilibrio seppur in un'atmosfera di tensione tra le super potenze, oggi chiunque può procurarsi del plutonio.
Molti possono costruire un ordigno nucleare.
Se pensi che anche paesini sperduti in asia sono potenze nucleari.
Questo per quanto riguarda il possibile olocausto. Se a questo aggiungi anche la rovina dell'esercito Russo, con migliaia di sottomarini nucleari allo sbando, con l'esercito che non ha i soldi per pagare la bolletta elettrica (settimane fa si è sfiorarata la catastrofe planeraria, l'azienda elettrica aveva tagliato ad un deposito di sottomarini l'elettricità per mancato pagamento, e si erano surriscaldati i nuclei radioattivi). . .
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Per quanto riguarda i sistemi produttivi, vorrei farti notare che questa tua crociata contro il pericolo rosso mi fa sorridere, non ho il busto di stalin in camera.
E' chiaro che in un sistema capitalistico in regime di libero mercato lo statalismo è fuoriluogo, è una palla al piede per l'economia.
Il problema è che il sistema capitalista è impazzito. E ne abbiamo le riprove giorno dopo giorno. L'uomo non può essere schiacciato dal libero mercato. Ci devono essere delle garanzie. E la ricchezza si dovrebbe distribuire in maniera più uniforme, con pari dignità ed opportunità. E bada bene che parlo anche degli africani sui quali le multinazionali testano i medicinali.
Non è affatto vero, e ne è abbiamo la dimostrazione ogni giorno, che se stà bene il padrone stanno bene anche i dipendenti.
Bisogna trovare le garanzie perchè questo avvenga.
In definitiva si deve far capire sia al piccolo imprenditore che alla multinazionale, che il mercato libero prevede anche la perdita. Che non possono rimetterci sempre le categorie deboli, gli ooperai, i dipendenti, o peggio se è possibile, i consumatori.
Prendi ad esempio la BSE, o i vergognosi e inaccettabili/ingiustificati aumenti delle assicurazioni in Italia. C'è un vizio. Non c'è concorrenza. C'è una sitiazione di stallo. Tutto questo non deve accadere perchè, non dimentichiamocelo, la nostra costituzione stà lì per difendere gli interessi di tutti, dal Berlusconi al Punkabbestia.
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cancello tutto nn voglio fare polemica....

[ 08-04-2001: Message edited by: GaBrY FaSaNo ]
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Chibo ma tu pretendi di sapere come sono andate le cose veramente guardando un film ?

non voglio dire affatto che i russi non volevano far niente che sono gli americani idioti etc non lo penso e' non e' la verita'... come non e' certemente la verita' quella di un film di Hollywood
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Il problema di fondo è che tu, come la maggior parte di noi ha assorbito la propaganda anti urrs che i paesi occidentali hanno fatto, così come anchem l'urss faceva ma con meno successo evidentemente.

Sei mai stato nella russia "comunista"? sei mai stato nella russia di adesso?

Prima era l'unico impero politico/economico in grado di opporsi agli stati uniti, ora è una paese pieno di debiti, delinquenza che non può fare altro che chiedere la carità ai paesi occidentali.
Vai a chiedere al russo cosa preferisce...

Questo non per dire che un modello sia migliore dell'altro.. ovviamente il "socialismo" così come è stato attuato in Russia ha avuto delle falle non discutibili.

Cmq badate bene.. i paesi dell'est non sono caduti a causa di un sistema economico sbagliato, ma da una guerra di propagando e di informazione vinta dai paesi occidentali.

Le vere armi sono i mezzi di comunicazione, sono loro che ti danno la percezione della realtà sia questa giusta o sia questa sbagliata.
Ricordate la guerra del golfo? io me la ricordo bene... ricordo che a sentire i bollettini di guerra sembrava che Gli iracheni fossero dei coglioni.. che non beccavano un elefante manco a 2cm.. sembrava che le forze alleate avazassero senza avere vittime.

Invece poi la realtà è stata ben diversa... come per magia poco alla volta spuntavano decine di camion pieni di cadaveri di soldati alleati Egiziani.
Eppure non era la guerra "dei computers"? dove le vittime none sistevano?

Questo è un esempio di come l'informazione può pilotare le masse.

Sempre stando ina rgumento golfo è singolare come tutte le fondazioni umanitarie si sono mosse per "togliere" l'embrago agli iracheni.. embargo economico che strozzava i poveri civili.
Quanto è durato 7 anni?

beh cuba è quasi 40 anni che subisce un totale embargo economico (per intenderci un aereo che tocca il suolo cubano non può toccare quello usa per 6 mesi).. eppure nessuno dice nulla.. o meglio .. all'Onu sono passate varie mozioni per toglierlo.. ma anche qua.. l'onu è così democratico che basta un veto per annullare una votazione.

Eppure i cubani non hanno mai chiesto pietà.. non hanno mai chiesto cifre da capogiro per gli europei e sopratutto gli italiani che sono andati e che vanno tutt'ora a cuba per curarsi gli occhi.
A cuba l'istruzione e l'assistenza medica sono gratuite in tutti i loro livelli.

Certo.. si potrebbero muovere un sacco di critiche.. ma forse non vi rendete conto cosa siano 40 anni di embargo.. prima almeno c'era l'urss a cui vendere lo zucchero in cambio di dollari e petrolio.. ora no.
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Aggiungerei anche che la situazione attuale in Russia è frutto di una politica dissennata. . Si è passati di punto in bianco dal comunismo al libero mercato. E così TUTTI hanno speculato sulla russia. Ora tutto è in mano alla mafia lì.
Cosa che non stà succedendo in Cina, dove si stà "aprendo" il regime.. piano piano. E come disse Napoleone (quello vero, non quello col rialzo nei tacchi) "quando si sveglierà la Cina tremerà il mondo".

Ah.. Ricorderei come esempio della sfacciatagine americana l'episodio dell'aereo spia.. Anche Bush è un pericolo costante per l'umanità.. .
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beh per non andare lontani anche la faccenda dell'areao trancia funivie è stato un bell'esempio di come gli USA sistemano i problemi "politici"
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Nemo, ti voglio solo dire una cosa, le piccole imprese che tu dici che devono imparare a perdere sono quelle come la mia:
12 operai.
-Un operaio il 10 del mese è SICURO di portar a casa il suo stipendio (e pure qualche centino fuori busta).
-Il "capo" invece se non sta attento non solo non ne porta a casa ma va in perdita (ti assicuro che ho perso molto di più di quanto tu possa immaginare) e gli operai naturalmente come sempre il 10 devono essere pagati (la botta la deve assorbire il capo).
Non ti sembra ingiusto,avrà ben diritto ad un tot in più chi ha il coraggio di rischiare un capitale (che non è il suo ma che ha in prestito dalle banche che pure vogliono essere risarcite)?!!
Il padrone per me deve guadagnare sicuramente di più perchè è quello che nei problemi ci sta dalla mattina alla sera e pure nei giorni di festa,l'operaio, che pure lavora sodo, alla fine della giornata( e molto spesso la fa finire lui) va a divertirsi e, giustamente se ne infischia della sua attività.
Forse la gente è abituata ad immedesimarsi più negli operai che nei padroni, riflettici...
Evil, il film è fatto veramente bene ed è frutto di una ricostruzione storica magistrale, secondo te se ci si faceva un libro di storia i fatti sarebbero stati più credibili?
Guarda che la TV ed il Cinema possono, a volte, anche raccontare la storia.
Emiliano,io non sono mai stato in Russia ma un mio amico c'è andato per lavoro:
"dopo essere riuscito ad entrare in Ucraina lo hanno sistemato in un albergo,siccome non si mangiava molto bene (le condizioni erano da 3° mondo) hanno deciso di mangiare in un ristorante italiano.Una volta dentro il padrone ha chiesto loro se avevano il """PERMESSO DI CIRCOLAZIONE!!""".
Appena lo ha saputo li ha cacciati altrimenti lo avrebbero arrestato!!Sai come si acquista la carne ed il cibo in Russia? Vai in metropolitana e sui marciapiedi puoi trovare quello che vuoi..Il gabinetto è un foro al centro del pavimento dove tutti defecano assieme ma molto spesso tutto si intasa e si fanno vere e proprie montagne..il fatto è che questa non è una barzelletta!!!"
La propaganda che dici tu ha fatto risorgere i paesi orientali che prima venivano salassati dal gigante russo per costruire i suoi missili ed i sottomarini.
A condire tutta questo "errore economico" gravissimo ci sono stati e ci sono tutt'ora episodi simili a:
http://www.geocities.com/komunismo/home.htm

Questo sito è di DX molto evidentemente ma le foto purtroppo sono di sx...io sono rimasto allibito nel vederle..le ho viste oggi.
La guerra del Golfo è stata una bella botta per l'Iraq, il problema era che il colpevole di tutto era Saddam ed altri suoi adepti.
Per favore non sostenere un pazzo sadico omicida.
L'embargo, sono con te, è stato un atto disumano...
Per quanto riguarda Cuba secondo me l'embargo invece va bene..se si ripetesse un incidente quale quello del '62 i missili non rimarrebbero nei silos ed io voglio che ci rimangano.
Cuba è una bella nazione ma è anche un ottimo avamposto comunista e secondo me è bella così con tutti i suoi embarghi, poi valà se vogliono ti spennano anche là...lo so per esperienza di amici...lol.
Nemo,la situazione della Russia è stata causata dal comunismo, guarda che le ricchezze Russe sono sparse in enormi distese di carri armati ed aerei senza carburante...ma voi sostenitori questo non lo vedete.
L'aereo spia sulla Cina è necessario, quelli lì hanno le atomiche e non sono per niente pacifici...prova a veder bene come si svolge la vita standard in Cina...Sinceramente spero che vada tutto bene...Bush è un fantoccio e per me l'America è l'unica garanzia non solo di libertà ma di SALVEZZA!
Scusate ma voi vedete solo quello che volete vedere?In Russia vengono uccisi centinaia di "nemici del popolo" ogni giorno,in Tibet i monaci buddisti vengono torturati ed uccisi ad opera del regime ed il solo fatto che non se ne parli vi rende totalmente estranei ai fatti? Un evento taciuto non è sempre un evento trascurabile e di poco conto.
Certo se foste tibetani e il rosso di turno stuprasse ed uccidesse vostra moglie strappandogli il feto quando lei è ancora in vita allora la pensereste diversamente..è meglio che aprite gli occhi perchè in Italia c'è disinformazione e non propaganda!!!!
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Già, io vedo solo quello che voglio vedere, eh? E allora, secondo te, Saddam Hussein chi l'ha messo lì e in condizioni di nuocere? Gli USA! Svegliati ti prego chibo.
Non ho detto poi che la miseria in Russia è data dal capitalismo. E' tautologico che è dovuta al crollo di un sistema. Ma l'innesto del capitalismo di punto in bianco in un paese socialista le ha dato il colpo di grazia.
Io non ho posto poi l'accento, per quanto riguarda l'aereo spia, sulla giustezza o meno del gesto, ma su un fatto molto semplice. Dopo una figura di merda di questo tipo gli Americani vogliono anche avere ragione, e Bush per una questione di principio è capace di far precipitare una situazione, facendo la voce grossa quando avrebbe dovuto semplicemente chiedere scusa e andarsene con una mano davanti e una dietro.
La Cina è sempre stata isolata dal resto del mondo, non ha mai "dato fastidio".
Ma il problema è che dovresti capire che non faccio la difesa d'ufficio alla russia e alla cina. Tutt'altro. Solo vorrei farticapire che non esistono i belli e i brutti e cattivi. Molte delle guerre che hanno fatto trattenere il fiato al mondo sono state causate tanto dall'URSS che dagli USA. Fifty fifty di colpe, per dirla all'americana.
Inoltre non credo cmq che il modello statunitense di capitalismo selvaggio sia il modello migliore, perchè te lo ripeto, per me una società è buona quando garantisce il benessere di tutti. Vai nel Bronx. Ci sono situazioni di degrado come nella russia. Solo che lì è considerato normale, non c'è assistenza nè stato sociale per chi non ha un'assicurazione, una carta di credito. Questo non vuol dire che tu imprenditore devi guadagnare come o dimeno dei tuoi operai. E' chiaro che si devono "colpire" le multinazionali, le grandi imprese, quelle che fatturano miliardi e miliardi al mese e si permettono di parlare di tagli ai contributi. E credo che un operaio debba avere gli stessi diritti del suo principale, in quanto li lega un contratto.

Spero di essermi spiegato chibo. E' inutile farsi la guerra a botte di morti da entrambi le parti. Ti assicuro che gli usa non ne fanno di meno di morti, basta vedere i conflitti che alimentano ogni giorno nel mondo e che sono ignorati dai media come e quanto quelli russi.
Il muro è caduto chibo, ora cerchiamo di costruire qualcosa da quelle rovine.

[ 09-04-2001: Message edited by: N3m0 ]
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In condizioni di nuocere? Anche io senza che mi aiutino gli USA sono in condizioni di nuocere...Pure tu.
Il fatto che sia stato armato era perchè dietro lo scontro IRAN-IRAQ c'era quello USA-URSS quindi è il minimo che lo armassero, ci mancherebbe che i comunisti aplino il loro dominio di fame e violenza ancora un po'
Il fatto che un rapido cambiamento di economia abbia dato il colpo di grazia è normale...non sono capaci di applicare bene tutte le regole fondamentali del capitalismo, o meglio ne applicano una parte non sufficiente perchè qualche compagno è ancora convinto della stronzata economica comunista.
Il risultato è un mix capitalism-communism praticamente una maxistronzata,è ora che capisci come vanno le cose.
La Cina da fastidio perchè sventola bene i suoi missili atomici,come fa anche l'America ma la differenza è negli ideali...premere il bottone cinicamente è più probabile da parte Cinese.
Gli aerei spia sono anni (volevo dire secoli ma mi sembrava esagerato..lol) che compiono missioni simili e se Bush non si fosse dato da fare subito i cinesi forse si sarebbero dati a rappresaglie,Bush deve fare il duro,la Cina deve sapere con chi ha a che fare e quindi non si deve azzardare a toccare militari USA anche se sono spie!
Poi vedi...riguardo il Bronx,ok ma in Russia è tutto così non solo qualche area isolata (guarda che è bella grande...).
I cattivi sono i comunisti, i fasci/nazisti sono stati eliminati ora tocca ai comunisti.
Per quanto riguarda l'integralismo islamico è un'altra questione....
E' il principale che deve avere gli stessi diritti dell'operaio è questo i punto sul quale non ti soffermi abbastanza,oggigionrno si tende a far "inciampare" le aziende con ogni mezzo...non capisco dov ci vogliano portare!!
Vogliono aziende più grosse e forti?OK ma poi non dirmi che l'operaio non diventerà solo un numero!
Io li conosco uno ad uno i miei amici che lavorano nella mia officina ma prova a chiedere ad Agnelli...col caxo che li conosce!!
Per noi piccole aziende non c'è alcun appoggio politico, o si pensa in grande o agli operai sempre però a sfavore di noi che siamo quelli che più garantiscono posti di lavoro.
Per ricostruire ciò che è stato distrutto bisogna eliminare l'ultimo avamposto di Satana,il comunismo (in Russia si uccide tutt'ora ma dopo ore di torture ed esperimenti,sicuramente è una morte peggiore che quella "casuale" da parte delle bombe USA)
Il bombardamento USA su Bagdad è stato "di precisione" come pure tutti gli altri, ho una bella autobiografia di un soldato inglese dei SAS che dopo aver subito ogni sorta di tortura in IRAQ (da quei poveretti che tu rimpiangi) una volta portato a Bagdad ha notato la precisione infallibile dei bombardamenti!!
C'è qualcuno qui che fa una falsa propaganda e quelli sono i comunisti italiani in primo campo!!
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Emiliano:


Questo mi fa pensare che tu non sia mai stato li'. Come fai a dire certe cose? Utopica illusione? Cieca Fede?
Io ci sono stato in un paio di stati dell'est, poco tempo dopo la "caduta" della cortina di ferro, e la miseria, l'abbandono, l'arretratezza erano palpabili.
Adesso, per esempio, la Polinia e' rinata, perche' e' un paese ricco di risorse naturali, e lo era anche prima, ma era strozzata da un regime che non era capace di portarne avanti lo sviluppo e che si mangiava tutto. Tempo pochi anni e la Polonia diventera' una nazione importante e ricca, del resto la storia insegna che gia' lo era prima della dominazione russa.
Avanti via, i paesi dell'est sono caduti proprio per un modello economico e sociale assolutamente inadeguato nel mondo moderno, e per un regime incapace di produrre e che consumava tutto quello che produceva per sostenersi.

POI, possiamo parlare tutto il tempo che vi pare di capitalismo impazzito e dei suoi eccessi, di cui la BSE e' solo uno degli esempi.
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Ahm i bei tempi della Guerra fredda...
Ma per favore! Allora si fronteggiavano due potenze dotate di un arsenale nucleare di dimensioni tali da poter effettivamente causare la fine del mondo, oggi i vari paesucoli hanno piccole bombe da usare come spauracchio per i vicini, ma del tutto incapaci di produrre danni su scala mondiale...
Solo la Cina è effettivamente pericolosa. Pericolosa per la sua potenza militare e per il suo governo. Tu dici:



Questo non è da te. I crimini di cui si è macchiato il regime sono paragonabili a quelli russi, o tedeschi...siccome sono stati compiuti nel territorio nazionale non dobbiamo dire niente?
E allora perchè si combatte contro la diffusione della pena di morte nei vari paesi? Tanto mica vanno ad ammazzare qualcun altro, fanno tutto in casa...come dici tu: "non danno fastidio"

Questo elogio della Cina lo trovo fuori luogo.
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Ma quale elogio ed elogio d'Egitto Amuru.
Ma possibile che non riuscite a non rintuzzate l'interlocutore tacciandolo di essere filocomunistarussocinesebolscevico? Non vi sentite più realizzati?
Oggi tutti possono costruire una bomba nucleare, e se lancio una bomba contro gli USA ne partono 300 contro la Cina o la Russia.
Il solo fatto che tutti siano dotati di mezzi di distruzione di massa dovrebbe far pensare no? O solo perchè i paesini si scannano tra di loro non ci riguarda? Perchè fanno tutto "in casa loro" come tu dici? Come vedi è un ragionamento sin troppo facile da capovolgere il tuo.
Io ho solo detto che una volta, con la guerra fredda, c'era un sostanziale equilibrio, e non tutti potevano costruire una bomba H. Oggi ce l'ha anche il Burundi.
Ho detto che la Cina non ha mai "dato fastidio", perchè non ha interferito nella mia vita, come hanno fatto Russia e Usa.
La cina è un paese storicamente chiuso. Gli imperatori proibirono il commercio. Da allora la Cina è un mondo a parte. Ho fatto altri dichiarazioni filocomunisterussecinesi?
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Nemo, hai ragione nell'affermare la pericolosità delle bombe atomiche dei "paesini" ma la guerra fredda secondo me non era sufficiente per frenarne la costruzione ma anzi secondo me era proprio il fatto che questi paesini fossero meno controllati dagli USA la causa per la quale oggi si ritrovano con un bel missile atomico.
La Cina non ti ha mai dato fastidio proprio grazie a quegli aerei spia che la sorvegliavano ed agli Stati uniti che la tenevao a bada...ti consiglio di leggere "Classe Kilo",un bel romanzo "fiction" che però ti mostra come potrebbero avvenire certe guerre fredde anche se noi gente comune non ne sappiamo niente...

Ciao
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Ecco vedi dopo tante parole hai detto una cosa giusta:se hanno fatto la scelta sbagliata è colpa del resto del mondo?Ora pagano ancora + cara la loro allenaza con la russia che non è + in grado di aiutarli.Mi dispiace solo per quella povera gente che ogni mattina si alza e prega che fidel skiatti.
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Una cosa è costruire una bomba atomica da pochi chilotoni e montarla su un missile a breve portata, un'altra è metter su una bestia da 10 megatoni e spedirla sugli USA con un missile intercontinentale. Visto le merdate che hanno fatto un pò ovunque pensi che gli americani esiterebbero a schiacciare il paesello centroafricano in grado di fare questo?
Se non l'hanno fatto significa che non rappresenta un pericolo concreto...