Ma che poi scusami tanto eh, mi sembra di leggere i professorini di storia delle superiori.
Cosa cambia che l'imperatore avesse chiesto a von Moltke se non si poteva fare una guerra limitata con la Russia o la Francia, se partiamo dal presupposto che ho usato questa citazione per parlare di meccanismi (grotteschi) delle alleanze (e non nello specifico a chi fosse rivolta)?
E per me sei fermo a quella concezione di storia da libro delle superiori "questo re ha dichiarato guerra a quell'altro e zac tutti con la picca in mano a fargli guerra come burattini senza cervello".
P.s.: e aggiungo, quello che hai scritto sopra è l'innesco che ha dato il via alla guerra, e io ti ho detto post fa perché per me era inevitabile e perché ritengo sia irrilevante stare a cavillare su chi l'ha cominciata.
Poteva cominciare con una disputa coloniale, o in qualunque altro modo. Doveva accadere, fine.
Vabbè non ho cazzi di battibeccare, il mio punto è che la storia la fanno milioni di individui.
Continui a citarmi clausole su trattati eccetera, per altro travisando le mie iperbole e le mie trollate
.Che ti devo dire?
finiti gli argomenti, arriva subito la denigrazione dell'opinione altrui
Niente. Siamo d'accodo entrambi sull'inutilita' del proseguire questa discussione, credo.
Non mi sembra sia denigratorio dirti che sei fermo a una concezione "di passaggio" della storia (e rimane pur sempre una mia opinione).
L'altra mia opinione è stata chiara: la colpa va ricercata nel complesso, in tutta la società europea. Se poi vogliamo cercare chi ha dato inizio alla guerra, si parte sempre da un tizio che spara all'erede al trono di Austria-Ungheria.
L'altra mia opinione è stata chiara: la colpa va ricercata nel complesso, in tutta la società europea. Se poi vogliamo cercare chi ha dato inizio alla guerra, si parte sempre da un tizio che spara all'erede al trono di Austria-Ungheria.
Guarda per ora l'unica considerazione che hai fatto in topic e' a riguardo dell'inevitabilita' della guerra. E paradossalmente siamo d'accordo entrambi perche' pure io penso fosse inevitabile. Solo che sono anche certo che siamo giunti alla stessa conclusione per due motivi diversi. E' per quello che ti ho invitato piu volte a chiarire le tue motivazioni.
e qui gia' non siamo più d'accordo. A gavrilo princip secondo me va ascritta esclusivamente la responsabilita' di aver fatto scoppiare il conflitto serbo fornendo all'austria-ungheria il casus belli che ricercava da anni per schiacciare la serbia.
Ma il conflitto mondiale ( tesi fischer e fromkin ) secondo me è scoppiato per colpa del governo tedesco ( il duo moltke e hallweg più l'incapacità di gugliemo II che e' stato raggirato e non ha saputo tenere a bada i suoi generali ).
Appoggio in pieno la tesi delle due guerre e, per maggiore chiarezza, ritengo che la guerra fosse inevitabile proprio perchè c'erano due nazioni che la desideravano. L'austra-ungheria desiderava il conflitto con la serbia e l'appoggio tedesco, la germania desiderava la guerra con la russia con l'appoggio austro-ungarico.
Per fare la pace bisgna essere tutti d'accodo. Per fare la guerra basta che una sola parte sia ben determinata.
I fattori sociali sono importanti e non vanno trascurati ma ti invito a valutare meglio la manipolazione che il governot edesco aveva messo in atto sin dal 1912 apposta per prepararsi al conflitto a venire ( il che implica due cose: 1) che la popolazione non era pronta alla guerra e non l'avrebbe appoggiata abbastanza 2) che il governo tedesco aspettava l'occasione gista per scatenare una guerra preventiva ).
e qui gia' non siamo più d'accordo. A gavrilo princip secondo me va ascritta esclusivamente la responsabilita' di aver fatto scoppiare il conflitto serbo fornendo all'austria-ungheria il casus belli che ricercava da anni per schiacciare la serbia.
Ma il conflitto mondiale ( tesi fischer e fromkin ) secondo me è scoppiato per colpa del governo tedesco ( il duo moltke e hallweg più l'incapacità di gugliemo II che e' stato raggirato e non ha saputo tenere a bada i suoi generali ).
Appoggio in pieno la tesi delle due guerre e, per maggiore chiarezza, ritengo che la guerra fosse inevitabile proprio perchè c'erano due nazioni che la desideravano. L'austra-ungheria desiderava il conflitto con la serbia e l'appoggio tedesco, la germania desiderava la guerra con la russia con l'appoggio austro-ungarico.
Per fare la pace bisgna essere tutti d'accodo. Per fare la guerra basta che una sola parte sia ben determinata.
I fattori sociali sono importanti e non vanno trascurati ma ti invito a valutare meglio la manipolazione che il governot edesco aveva messo in atto sin dal 1912 apposta per prepararsi al conflitto a venire ( il che implica due cose: 1) che la popolazione non era pronta alla guerra e non l'avrebbe appoggiata abbastanza 2) che il governo tedesco aspettava l'occasione gista per scatenare una guerra preventiva ).
La francia si e' sempre rifiutata di dichiarare la propria neutralità in caso di intervento russo
Temo tu confonda causa ed effetto. La risposta di Viviani "La Francia si ispirerà ai suoi interessi" era relativa all'ultimatum tedesco nel quale si chiedeva alla francia di essere neutrale rispetto ad una guerra tra russia e germania.
Ti ricordo che il trattato dell'intesa era di tipo esclusivamente difensivo al contrario di quello dell'alleanza berlino-vienna che, a causa del famoso "assegno in bianco" era diventato un trattato anche offensivo.
La differenza è notevole perche' poi, fatti alla mano, fu la germania a dichiarare guerra alla russia la quale si trovò attaccata e la francia fu vincolata a soccorrerla. Se parli di intervento russo sembra che i russi siano entrati in guerra volontariamente e in modo offensivo: vennero attaccati e scattò il meccanismo dell'alleanza difensiva che per altro vincolava parigi ma non londra ( e di questo ho gia' parlato ).
Nonostante tutto, il 3 agosto fu la germania a dichiarare guerra alla francia. Si può obiettare che berlino si mosse d'anticipo e che tanto la francia sarebbe entrata in guerra comunque. Ci sono due grossi ma: il primo è che la francia aveva mobilitato a scopo difensivo e aveva arretrato l'esercito dalla frontiera e in piu la germania prima della dichiarazione di guerra alla francia, stava già occupando il lussembrugo.
Direi che la francia è stata tirata dentro per i capelli in guerra, non credi?
La cosa piu' incredibile e' che la guerra e' iniziata per una contesa tra austria ungheria e serbia con l'austria-ungheria che temeva l'intervento russo.
il 5 di agosto la situazione era la seguente: austria-ungheria in guerra solo con la serbia mentre la germania - che doveva appoggiare la guerra contro la serbia dell'alleato - era in guerra con russia, francia, lussemburgo, belgio e inghilterra ma NON con la serbia (!) giusto per far capire quanto alla germania interessasse il conflitto che teoricamente era alla base dello scontro.
Non a caso la diplomazia tedesca dopo il 2 di agosto si mosse febbrilmente per cercare di spingere l'alleato ad allinearsi contro il blocco di potenze che aveva spinto a coalizzarsi contro la germania con il grosso timore di vedersi abbandonata dall'austria-unghieria. la dichiarazione di guerra alla russia arrivò solo il 6 di agosto da parte dell'AU contro la russia.
Tutte le nazioni dell'intesa o alleate all'intesa - inghilterra esclusa - erano entrate in guerra perchè la germania le aveva attaccate ( tranne la serbia che era stata attaccata dall'AU ). Solo l'inghilterra ebbe la possibilita' di tirarsi fuori dal conflitto. Quindi quando leggo che francia e inghilterra sono innocenti come pacciani un po storco il naso. A meno che non vengano fornite valide argomentazioni e allora si può discutere di tutto.
E aridagli con sto Pacciani 
.
Non nego che sia interessante discutere su questi argomenti (tant'è che c'è tutta una bibliografia a riguardo pare). Mi sono limitato a dire che per quanto gli interessi delle potenze europee divergessero, e per quanto perseguissero questi interessi con una politica estera più o meno aggressiva, il conflitto europeo era comunque inevitabile. Francia, Inghilterra, Germania, Austria-Ungheria, l'Italia fanalino di coda, nel corso dell'ultimo secolo dal 1914 hanno giocato le proprie carte fino ad arrivare a due blocchi distinti che per forza di cose dovevano entrare in guerra.
E' un po' più chiaro il discorso che stai facendo (anzi, direi cristallino quando hai detto che la Germania velatamente cercava la guerra coi vicini per demolirli al minimo comun multiplo - in linea con il suo modo di operare, in ogni caso).
In relazione a quanto stiamo dicendo finora e alla domanda su chi ha cominciato il conflitto, siamo davvero sicuri che il conflitto non sarebbe esploso per un qualunque altro banale motivo (banale su una scala mondiale) quand'anche fosse stato che la Germania non avesse appoggiato l'Austria-Ungheria?
Da quanto ho letto io dei preamboli alla Grande Guerra (forse poco in ogni caso), parrebbe di no: ormai la polveriera era già carica.
.Non nego che sia interessante discutere su questi argomenti (tant'è che c'è tutta una bibliografia a riguardo pare). Mi sono limitato a dire che per quanto gli interessi delle potenze europee divergessero, e per quanto perseguissero questi interessi con una politica estera più o meno aggressiva, il conflitto europeo era comunque inevitabile. Francia, Inghilterra, Germania, Austria-Ungheria, l'Italia fanalino di coda, nel corso dell'ultimo secolo dal 1914 hanno giocato le proprie carte fino ad arrivare a due blocchi distinti che per forza di cose dovevano entrare in guerra.
E' un po' più chiaro il discorso che stai facendo (anzi, direi cristallino quando hai detto che la Germania velatamente cercava la guerra coi vicini per demolirli al minimo comun multiplo - in linea con il suo modo di operare, in ogni caso).
In relazione a quanto stiamo dicendo finora e alla domanda su chi ha cominciato il conflitto, siamo davvero sicuri che il conflitto non sarebbe esploso per un qualunque altro banale motivo (banale su una scala mondiale) quand'anche fosse stato che la Germania non avesse appoggiato l'Austria-Ungheria?
Da quanto ho letto io dei preamboli alla Grande Guerra (forse poco in ogni caso), parrebbe di no: ormai la polveriera era già carica.
Difficile risponderti.
L'assassinio di Francesco Ferdinando per me rappresenta la tempesta perfetta che la germania aspettava. L'uccisione fu un pretesto ma non un mero pretesto perche' tolse di mezzo le due persone che ostacolavano la guerra: l'arciduca che era contrario alla guerra perche' conosceva bene le capacita' belliche dell'esercito austro-ungarico e il kaiser che fino a quel momento si era mostrato spaccone nei modi ma alla fine aveva sempre optato per la pace.
il primo venne ammazzato quindi tolto di mezzo per sempre. il secondo invece si infuriò a tal punto per l'uccisione di FF che diede carta bianca all'AU. Poi pero' ci ripensò ma moltke e bethmann ignorarono la sua marcia indietro. il resto l'ho già scritto.
E' difficile ipotizzare una situazione alternativa simile a questa.
Amplio il concetto: l'assassinio di FF era l'occasione perfetta per i falchi di vienna capitanati da Berchtold e Hotzendorff. Faceva venire meno la persona che più li aveva fermati, forniva un ottimo casus belli per la guerra che avevano voluto fare già da lungo tempo e in più garantiva loro l'appoggio del Kaiser ( che era mancato fino a quel momento ).
E' lo stesso Hotzendorf nelle sue memorie a confermare questa osservazione. Il generale austro-ungarico aveva chiesto svariate volte ( addirittura 25 secondo Strachan ) una guerra preventiva alla serbia ma gli era sempre stato detto di no. La sua insistenza gli era costata lo stop alla carriera e l'assegnazione alla scuola di guerra come docente. Tornarato nel ruolo di comandante generale per rinnovare l'esercito, per via dei continui inviti ad una guerra preventiva, entrò in rotta di collisione con FF il quale prima invitò lo zio imperatore a non dare retta alle parole del suo generale preferito, ben conoscendone l'indole bellicosa, e poi pensò di sostituirlo con Potiorek. Hotzendorf cercò persino l'appoggio tedesco per la sua crociata contro la serbia ed andò dall'ambasciatore tedesco a vienna il quale lo gelò "Due importanti figure vi sono contrarie: il vostro Arciduca Francesco Ferdinando e il mio Kaiser", gli disse. Opinione simile aveva Berchtold, il futuro alleato di Hotzendorf nella causa anti-serba, che annotò sul diario: "L’erede designato è totalmente schierato per la pace.”
La morte di FF era straordinariamente utile per la causa dei falchi: non solo toglieva di mezzo l'uomo che li aveva frenati e che stava per ridimensionare uno dei due personaggi più attivi nello schieramento pro-guerra, ma, per via del vincolo d'amicizia e per questioni ideologiche ( il Kaiser era un autocrate e provò disgusto per l'uccisione di un membro di una famiglia reale ), non solo fece cadere il secondo freno alla guerra ma fece trovare all'austria-ungheria l'appoggio che mancava per la guerra preventiva alla serbia.
I falchi tedeschi videro la possibilità praticamente unica di mettere nei guai l'austria-ungheria con la serbia e la colsero al volo. Era l'occasione d'oro.
Moltke aveva più volte dichirato che la guerra europea sarebbe scoppiata e che prima fosse stato, meglio sarebbe stato. Il piano di riarmo russo avrebbe dato i suoi frutti a partire dal 1916. Nella riunione del 1912 si era deciso di aspettare perche' mancava il supporto del popolo ( per il quale si misero al lavoro i giornali ) e l'esercito non era pronto. Si aumentò a dismisura il budget dell'esercito a sfavore di quello della marina ( la quale in pratica era costata le tensioni con l'inghilterra ma d'altra parte non era ancora in grado di combattere ad armi pari con la flotta inglese, in pratica non era servita a niente se non ad aumentare le tensioni internazionali e spingere l'inghilterra verso l'intesa ).
Il 1914 era l'anno perfetto quindi: la germania era praticamente pronta, i nemici della germania non lo erano ancora.
Moltke e Bethman capirono la portata storica del momento. Se avessero spinto l'Austria-Ungeria ( che si era dimostrata inaffidabile nelle crisi del marocco ) contro la Serbia, questa non avrebbe potuto tirarsi indietro e avrebbe dovuto aiutare la germania nella guerra contro la russia. Fromkin parla di un dirottamento storico: Moltke e Bethman fecero scoppiare una guerra ( quella serba ) per avere un alleato per un'altra guerra ( quella con la russia e francia ).
Torno al punto di partenza: poteva essere evitata? no, perche' un'occasione come questa, Moltke lo sapeva benissimo, non si sarebbe mai più ripresentata. E la colse al volo.
Quando, dopo la marna, venne sostituito da falkenhayn, Moltke sul suo diario scrisse: "E' triste uscire così da questa guerra che io stesso ho iniziato"
L'assassinio di Francesco Ferdinando per me rappresenta la tempesta perfetta che la germania aspettava. L'uccisione fu un pretesto ma non un mero pretesto perche' tolse di mezzo le due persone che ostacolavano la guerra: l'arciduca che era contrario alla guerra perche' conosceva bene le capacita' belliche dell'esercito austro-ungarico e il kaiser che fino a quel momento si era mostrato spaccone nei modi ma alla fine aveva sempre optato per la pace.
il primo venne ammazzato quindi tolto di mezzo per sempre. il secondo invece si infuriò a tal punto per l'uccisione di FF che diede carta bianca all'AU. Poi pero' ci ripensò ma moltke e bethmann ignorarono la sua marcia indietro. il resto l'ho già scritto.
E' difficile ipotizzare una situazione alternativa simile a questa.
Amplio il concetto: l'assassinio di FF era l'occasione perfetta per i falchi di vienna capitanati da Berchtold e Hotzendorff. Faceva venire meno la persona che più li aveva fermati, forniva un ottimo casus belli per la guerra che avevano voluto fare già da lungo tempo e in più garantiva loro l'appoggio del Kaiser ( che era mancato fino a quel momento ).
E' lo stesso Hotzendorf nelle sue memorie a confermare questa osservazione. Il generale austro-ungarico aveva chiesto svariate volte ( addirittura 25 secondo Strachan ) una guerra preventiva alla serbia ma gli era sempre stato detto di no. La sua insistenza gli era costata lo stop alla carriera e l'assegnazione alla scuola di guerra come docente. Tornarato nel ruolo di comandante generale per rinnovare l'esercito, per via dei continui inviti ad una guerra preventiva, entrò in rotta di collisione con FF il quale prima invitò lo zio imperatore a non dare retta alle parole del suo generale preferito, ben conoscendone l'indole bellicosa, e poi pensò di sostituirlo con Potiorek. Hotzendorf cercò persino l'appoggio tedesco per la sua crociata contro la serbia ed andò dall'ambasciatore tedesco a vienna il quale lo gelò "Due importanti figure vi sono contrarie: il vostro Arciduca Francesco Ferdinando e il mio Kaiser", gli disse. Opinione simile aveva Berchtold, il futuro alleato di Hotzendorf nella causa anti-serba, che annotò sul diario: "L’erede designato è totalmente schierato per la pace.”
La morte di FF era straordinariamente utile per la causa dei falchi: non solo toglieva di mezzo l'uomo che li aveva frenati e che stava per ridimensionare uno dei due personaggi più attivi nello schieramento pro-guerra, ma, per via del vincolo d'amicizia e per questioni ideologiche ( il Kaiser era un autocrate e provò disgusto per l'uccisione di un membro di una famiglia reale ), non solo fece cadere il secondo freno alla guerra ma fece trovare all'austria-ungheria l'appoggio che mancava per la guerra preventiva alla serbia.
I falchi tedeschi videro la possibilità praticamente unica di mettere nei guai l'austria-ungheria con la serbia e la colsero al volo. Era l'occasione d'oro.
Moltke aveva più volte dichirato che la guerra europea sarebbe scoppiata e che prima fosse stato, meglio sarebbe stato. Il piano di riarmo russo avrebbe dato i suoi frutti a partire dal 1916. Nella riunione del 1912 si era deciso di aspettare perche' mancava il supporto del popolo ( per il quale si misero al lavoro i giornali ) e l'esercito non era pronto. Si aumentò a dismisura il budget dell'esercito a sfavore di quello della marina ( la quale in pratica era costata le tensioni con l'inghilterra ma d'altra parte non era ancora in grado di combattere ad armi pari con la flotta inglese, in pratica non era servita a niente se non ad aumentare le tensioni internazionali e spingere l'inghilterra verso l'intesa ).
Il 1914 era l'anno perfetto quindi: la germania era praticamente pronta, i nemici della germania non lo erano ancora.
Moltke e Bethman capirono la portata storica del momento. Se avessero spinto l'Austria-Ungeria ( che si era dimostrata inaffidabile nelle crisi del marocco ) contro la Serbia, questa non avrebbe potuto tirarsi indietro e avrebbe dovuto aiutare la germania nella guerra contro la russia. Fromkin parla di un dirottamento storico: Moltke e Bethman fecero scoppiare una guerra ( quella serba ) per avere un alleato per un'altra guerra ( quella con la russia e francia ).
Torno al punto di partenza: poteva essere evitata? no, perche' un'occasione come questa, Moltke lo sapeva benissimo, non si sarebbe mai più ripresentata. E la colse al volo.
Quando, dopo la marna, venne sostituito da falkenhayn, Moltke sul suo diario scrisse: "E' triste uscire così da questa guerra che io stesso ho iniziato"
La chiave potrebbe essere nel rasoio di occam: scommesse sbagliate e incapacità di leggere le conseguenze delle proprie azioni. Barbero lo racconta molto bene.
Bell'intervento quello di Barbero. Peraltro molto attuale.
Per chi fosse interessato, Barbero ha appena pubblicato un libro su Caporetto. Non l'ho ancora letto quindi non so dire come sia, ma ci sono alcune sue conferenze sull'argomento su youtube e promette bene