Terremoto Aquila: Sentenza Commissione Grandi Rischi

Real Life
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Con qualche giorno di ritardo, dedico un post dedicato a questa scandalosa sentenza.

Apro con questo articolo.

http://www.ilgiornale.it/news/interni/casta-dei-giudici-vuole-potere-incontrollabile-849724.html
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scandalosa?

onestamente non mi sono informato sui particolari ma in un paese dove troppa roba viene fatta a cazzo una condanna simile mi sembra un inizio esemplare
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Perché scandalosa?

Non si capisce come il signor Luttwak parli di una sentenza senza evidentemente averci capito niente :asd:

Poi procede con una insensata quanto inopportuna reductio ad absurdum:

E poi va avanti con dichiarazioni di una tale profondità che per conoscere le quali bastava intervistare Berlusconi o qualunque dei suoi valletti (non per altro, è un articolo de il Giornale):

Probabilmente il signor Luttwak ha la lingua troppo lunga, come molti, per aspettare la motivazione della sentenza. E il cervello troppo corto per dire qualcosa di sensato nel frattempo. Sono sproporzioni che fanno male.

Seriamente, va bene parlare nuovamente della vicenda, ma dobbiamo proprio farlo a partire da questo caciucco di coglionerie?

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scandalosa ? imho è una delle poche sentenze decenti licenziate dalla magistratura italiana.
sorvoliamo sull intervista a luttwak (ma è ancora vivo ?, si vede che le trasfusioni col sangue di vergine funzionano …)intervistarlo sui diritti civili, giornalisticamente, è un gradino sotto ad una intervista a Pacciani sulla violenza di genere.

in ogni caso, mondato dalla fuffa sul potere giudiziario (su cui posso pure essere d’accordo ma non c’entra nulla con il problema) il core dell’articolo sta qui

non sono stati condannati per non aver previsto un terremoto sono stati condannati per averlo previsto e non aver diffuso l’informazione per non dare sui nervi a bertolaso.

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Adesso vediamo quanto tempo intercorre fra questa sentenza e le prime sostituzioni nella procura dell'Aquila.
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Una sentenza medievale. Dagli all'untore.

http://www.nasonline.org/news-and-multimedia/news/2012_10_25_Joint_Statement_NAS-RS_Italian_Earthquake_Scientists.html#.UImY9w2joKU.facebook

http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/09/22/italys-unfounded-earthquake-prosecutions/

http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2012/10/22/163400917/italy-finds-scientists-guilty-of-manslaughter-for-2009-earthquake-forecast

Che ci sia stato un processo e' gia' un'umiliazione. Certe cose mi farebbero votare Berlusconi.
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Sempre deludente ritrovarsi per mano gli articoli di giornalai così poco professionali da non avere il tempo di verificare la veridicità delle scemenze che scrivono, in questo caso bastava leggere i capi di imputazione (messi online). E' un genere di antiscientismo sempre più diffuso.

Non sono stati condannati per non aver previsto il sisma. I signori sono rei di essere stati i burattini di Bertolaso, di aver dichiarato il falso ( mettendo in piedi l' "operazione mediatica" di Bertolaso). Di più, si scopre una manipolazione degli stessi verbali della seduta, l'originale sarebbe stato sostituito con un testo redatto ad hoc dopo il sisma.

La parafrasi: gli imputati hanno colposamente fornito, abusando della propria funzione di esperti, informazioni false ad una popolazione di per sè allarmata da fenomeni sismici, che dalle dichiarazioni sarebbe stata rassicurata, cagionando indirettamente la morte di 37 persone.
Non è in discussione il ruolo dello scienziato, è in discussione il ruolo di personaggi che dello scienziato hanno abbandonato le spoglie per servire il potente di turno, è imperizia, un comportamento negligente, una violazione di quella condotta doverosa che i membri della Commissione avrebbero dovuto tenere.

Scientific American riporta i fatti.

http://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/2012/10/22/the-laquila-verdict-a-judgment-not-against-science-but-against-a-failure-of-science-communication/


Medievali non sono i giudici che nel pressappochismo giornalistico avrebbero condannato l'incertezza, medievali sono coloro che non considerando i fatti scrivono e diffondono certe scemenze che mandano in brodo di giuggiole il politico di turno. L'umiliazione, anzi, l'imbarazzo della ragione scaturisce dalla consapevolezza che nel bene o nel male un boccalone che ci caschi e dia adito a certe ciarlatanerie, lo si trovi sempre.

Una pessima figura da parte di molti giornalisti (italiani e non), i giudici hanno fatto il loro dovere.



http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2012/01/18/news/il_terremoto_negato-28369392/index.html?ref=HRER2-1
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[QUOTE=Carr Knight;16234957]Certe cose mi farebbero votare Berlusconi.[/QUOTE]

Eh, così magari tra te e tarzan un paio di voti alle prossime elezioni rischiano di prenderli :asd:

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[QUOTE=Sonne;16235180]cut[/QUOTE]
Non mi meraviglio di giornalisti, politici e gente comune. Ma che i cosiddetti scienziati dimostrino ancora una volta di non capire un cazzo al di fuori del proprio orticello, sparando a zero su di una sentenza che non conoscono, che non capiscono, sulla quale non si sono informati, che non vogliono aspettare e che non riescono neanche a immaginare, questo mi deprime.

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[QUOTE=Sonne;16235180]Sempre deludente ritrovarsi per mano gli articoli di giornalai così poco professionali da non avere il tempo di verificare la veridicità delle scemenze che scrivono, in questo caso bastava leggere i capi di imputazione (messi online). E’ un genere di antiscientismo sempre più diffuso.

cut

[/QUOTE]

Giornalisti che non sanno di che parlano, scienziati che pensano solo al proprio orticello. Bella narrativa ma non e’ corretta. E specialmente il blog del NYT spiega bene la reazione, giustificatissima, della comunita’ scientifica.

Prendendo un altro articolo, e non un blog post, su New Scientist di un anno fa:
http://www.newscientist.com/article/mg21128310.200-dont-blame-italian-seismologists-for-quake-deaths.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news
Thomas Jordan e’ : an American seismologist who led an international review of earthquake forecasting in Italy after the disaster

Scientificamente il rischio di dare un allarme falso rispetto al rischio di non prevedere il terremoto era 100 a 1.
Il 31 marzo la commissione e’ costretta ad incontrarsi per discutere sulle previsioni di terremoti di Giuliani (The meeting concluded: “There is no reason to say that a sequence of small-magnitude events can be considered a predictor of a strong event.” This statement was scientifically correct.)
. De Bernardinis usa la conferenza per affermare che non ci sono pericoli (che e’ “scientifically false”). Ma il sismologo conclude:
I can see no merit in prosecuting public servants who were trying in good faith to protect the public under chaotic circumstances. With hindsight their failure to highlight the hazard may be regrettable, but the inactions of a stressed risk-advisory system can hardly be construed as criminal acts on the part of individual scientists. One can only hope that judicial sanity will prevail.

Un altro ottimo articolo e’ questo:
http://tremblingearth.wordpress.com/2012/10/23/conviction-of-italian-seismologists-a-nuanced-warning/
Questo sarebbe un ottimo spunto per una indagine interna su come migliorare il processo che la protezione civile usa per comunicare i propri rischi.
Come scrive Nature: "It has to be done right, and it was not in L’Aquila."

Bisogna aspettare la sentenza dei giudici per sapere cosa di falso abbiano dichiarato gli scienziati della commissione. Ma un processo, come mi pare di capire, dove tutti i testimoni dell’accusa erano familiari dei morti puo’ veramente essere preso sul serio?
Quando Nature intervista Picuti:
Picuti argues that the fragility of local housing should have been a central component in the commission’s risk assessment. “This isn’t Tokyo, where the buildings are anti-seismic,” he says. “This is a medieval city, and that raises the risk.”
Cioe’ il magistrato decide cosa e’ importante e cosa no (dopo il terremoto, chiaramente). Con queste accuse potra’ mai uno scienziato non essere colpevole?

Se l’obbiettivo e’ di evitare un altra catastrofe come ad Aquila, il parere degli esperti dovrebbe essere protetto legalmente a meno di strafalcioni scientifici. Guidelines per come stabilire/annuciare i rischi alla popolazione andrebbero scritti. Mettere in galera i sismologi e’ l’esatto opposto di quello di cui abbiamo bisogno.
A me sembra una delle piu’ vergognose pagine della storia della giustizia.

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Peraltro, leggendo l’introduzione dell’accusa di Picuti:
http://speciali.espresso.repubblica.it/pdf/abruzzo/memoria_picuti.pdf
Mi sembra assolutamente evidente l’impianto anti-scientifico dell’accusa: qualche quote dove i vari professori affermano che non si possono prevedere i terremoti (o che gli sciami sismici non sono scientificamente una causa dei terremoti) seguito dalla lista dei morti.
Se poi si leggono alcune deposizioni (sempre nel PDF) si leggono cose del tipo “ah, se gli scienziati dicevano che Giuliani aveva torto allora la situazione e’ sicura!”. Come potevano allora i sismologi non essere colpevoli secondo questo principio?

Dai Sonne. Io capisco pure che e’ pieno di accuse a vuoto da tanti giornalisti che non si sono informati, ma certi processi sono proprio vergognosi.

[quote]Eh, così magari tra te e tarzan un paio di voti alle prossime elezioni rischiano di prenderli
[/quote]
:asd:
Speriamo bene…

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[QUOTE=Carr Knight;16235777]public servants who were trying in good faith[/QUOTE]
Se permetti, ciò è per ora abbastanza dubbio.
Per il resto, io ho detto fin dall’inizio di aspettare la motivazione della sentenza, perché il quadro potrebbe essere molto più complesso di quanto suggerito da certe sviolinate a proposito di una presunta condanna per la mancata predizione del terremoto, che certo non mi aspetterei da parte degli “scienziati”. In alcuni casi siamo davvero al livello di won’t somebody please think of the children?
Per il resto, se la sentenza farà acqua, sarò il primo a criticarla.

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non pigliamoci per il culo è proprio la malafede che viene contestata c’è tanto di intercettazioni che dimostrano le ingerenze di bertolaso nelle valutazioni di sti pagliacci

[yt]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rROgB5QMgHs[/yt]

[QUOTE]LA TELEFONATA del 9 APRILE tra Boschi e Bertolaso:

BERTOLASO: Mi hanno chiesto: ci saranno repliche, scosse? Io ho detto: Signori, è inutile che mi fate queste domande, perchè noi ci rifacciamo a quello che decide la comunità scientifica quella vera. Oggi pomeriggio ci sarà una riunione della Grandi Rischi all’Istituto nazionale di geofisica e vulcanologia. Quindi io gli ho detto loro che la riunione è finalizzata a questo. Quindi è ovvio che la verità sulla situazione non la si dice. Fate un comunicato stampa con le solite cose che potete dire sull’argomento e non si parla della vera ragione della riunione.

ENZO BOSCHI: Scusa Guido c’è un pò di confusione dovuta a me: allora lo scopo della riunione è questo? Capire come si sta evolvendo la zona. Posso assicurare che il nostro è un atteggiamento estremamente cooperativo. La conferenza stampa non la facciamo più. facciamo un comunicato stampa che prima ti sottopongo. Stai tranquillo Guido.

Read more: http://it.ibtimes.com/articles/37583/20121025/bertolaso-enzo-boschi-la-telefonata-terremoto-abruzzo.htm#ixzz2AaB2pmcB
[/QUOTE]

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[QUOTE=9mm;16236030]non pigliamoci per il culo è proprio la malafede che viene contestata c’è tanto di intercettazioni che dimostrano le ingerenze di bertolaso nelle valutazioni di sti pagliacci
[/QUOTE]

  • this

comunque notare come la stampa estera(e parte di quella italiana) sia stata un completo fail nel reportare la notizia

ma alla fine “scienziati processati perchè non hanno previsto un terremoto1111” fa notizia e quello che conta è vendere

tutto il mondo è paese,e i giornalai rimangono giornalai ovunque

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più che altro sono i colleghi che li difendono, i giornalai son giornalai ed i baroni son baroni
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[quote]non pigliamoci per il culo è proprio la malafede che viene contestata c’è tanto di intercettazioni che dimostrano le ingerenze di bertolaso nelle valutazioni di sti pagliacci
[/quote]

Dovremmo ora stabilire se, con il rischio di terremoto cosi’ basso rispetto al rischio di falso allarme, sia sbagliato (penalmente) per gli scienziati delegare gli annunci al capo della protezione civile.
Fortunatemente non c’e’ bisogno. Quella telefonata, quell’intercettazione non c’e’ nella memoria dell’accusa. Bertolaso non e’ nemmeno sotto processo.

Non e’ malafede che viene contestata, ma proprio un errore scientifico. “Informazioni false”.
Se leggete la sezione 3 della memoria dell’accusa e’ piena di citazioni di altri professori che parlano dell’Aquila come territorio sismico e di scosse premonitrici. L’intento e’ ovvio: i professori dei grandi rischi non sono capaci di fare il loro lavoro.
E chi meglio degli Aquiliani, dopo un processo dove tutti i testimoni dell’accusa sono i familiari delle vittime in lacrime, puo’ stabilire come si fa il lavoro del sismologo?

La sezione 4 della memoria dell’accusa e’ altrettanto chiara su cosa sia sotto processo. Non un errore di comunicazione (che sarebbe, come ben spiega Sonne, molto piu’ importante da stabilire):
Non è naturalmente solo una questione terminologica o di errata comunicazione, ma anche di deficit di adeguata valutazione del rischio, perché, invero, a disposizione dei componenti della Commissione c’erano numerosi elementi, che più avanti saranno meglio esaminati, che avrebbero potuto far ragionevolmente prevedere che l’energia delle scosse e gli spostamenti del suolo sarebbero potuti aumentare, nel breve termine.
Il magistrato e gli Aquilani, dopo il terremoto, stabiliscono cos’e’ la sismologia. O meglio, stabiliscono, a posteriori, quale fosse il rischio di terremoto il 30 marzo.

Leggete le carte che i “giornalai”, i “baroni”, gli scienziati che guardano solo nel loro orticello non leggono. Meno male che alla master race di NGI basta 1 minuto di intercettazione telefonica per stabilire la verita’.

Per carita’, hai ragione.
Ma proprio l’impianto accusatorio non puo’ non far gridare allo scandalo.

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Noi non dobbiamo stabilire nulla. La Commissione è retta da uno Statuto (allegato alla memoria del PM) che prescrive specificamente quali siano le modalità che reggano la formazione dei pareri e chi abbia o meno diritto a parteciparvi. Logica imporrebbe che i pareri tecnici debbano essere formulati, redatti ed emessi dai tecnici stessi senza che vi sia delega alcuna in favore dal capo dell’organo atecnico che della raccomandazione dovrebbe beneficiare. Altrimenti assisteremo ad un inutile spreco di denaro pubblico al quale sarebbe preferibile il Bertolaso show.
Da ciò si evince l’errore della Commissione che dismessi i panni dello scienziato ha indossato quelli del PR manager.

Su Guido Bertolaso resta un fascicolo aperto proprio dopo una denuncia sporta da uno dei legali delle parti civili a seguito del leak della telefonata, ora che la Procura è stata messa al corrente della conversazione sarà lo stesso Picuti a doversene occupare.

[quote] Non e’ malafede che viene contestata, ma proprio un errore scientifico. “Informazioni false”.
Se leggete la sezione 3 della memoria dell’accusa e’ piena di citazioni di altri professori che parlano dell’Aquila come territorio sismico e di scosse premonitrici. L’intento e’ ovvio: i professori dei grandi rischi non sono capaci di fare il loro lavoro.[/quote]
Il fascicolo l’ho letto, faccio parte di quella master race che conosce la differenza tra murder e involuntary manslaughter (omicidio colposo nel diritto italiano) e che ha quindi potuto comprendere il tutto in meno di 4 minuti.
A pagina 56 l’accusa motiva il proprio agire.

No, credo che l’accusa intendesse dimostrare che non l’abbiano fatto, o meglio non abbiano tenuto la condotta prescritta.

L’inclusione della lista delle vittime è un atto dovuto di carattere probatorio peraltro motivato dal PM (sezione 14, l’ultima pagina del pdf) per lo stesso motivo non è stata ammessa l’annessione delle denunce sporte dai familiari delle altre vittime, sul serio, basta leggere il documento. In Italia (dove non esiste il trial by jury) la sentenza è emessa da un giudice che valuta le argomentazioni e le perizie delle parti disponendone di indipendenti (art. 220 c.p.p.), il pianto delle famiglie non ha rilevanza, ha rilevanza invece l’obbligo di motivazione, visto che per mancanza, illogicità o contraddittorietà della stessa si può ricorrere in Cassazione.

La sezione 4 dimostra che le affermazioni della Commisione sono state poco chiare, inconcludenti, ascientifiche ed incoerenti. Un lavoro facile, è bastato elencarle.

In gergo giuridico si chiama argomentazione subordinata, è un elemento accessorio di rinforzo, tanto la Commissione ha mentito, cambia poco.

Sezione 5, un caveat grosso come l’Empire.

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[quote]La sezione 4 dimostra che le affermazioni della Commisione sono state poco chiare, inconcludenti, ascientifiche ed incoerenti. Un lavoro facile, è bastato elencarle.
[/quote]

Ma vedi che e’ esattamente il punto che faccio io?

Da come lo spiegavi tu prima e 9mm poi, il reato consisteva nell’essere stati manipolati dalla protezione civile, aver ritoccato i minuti o aver fatto un favore in malafede a Bertolaso.
Ora e’ chiaro che questi elementi mancano completamente nel processo.
Il processo “stabilisce” che scientificamente i sismologi hanno sbagliato: hanno fatto male il loro lavoro o addirittura mentito. Ed e’ proprio questo il punto: cosa ne possono sapere gli avvocati, o i giudici, di sismologia?

Certo, l’accusa non e’ predirre ma aver svolto male il loro lavoro (che rimane una tesi scientifica).
Se uno ascolta il sismologo che ha fatto il post-mortem delle operazioni all’aquila:
http://www.seismosoc.org/italy/#maincontent
mi pare inattacabile la posizione scientifica dei sismologi all’Aquila.

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aspetta aspetta. in primo luogo c'è una distinzione sostanziale fra verità processuale e verità storica, la prima è determinata dalle prove ammissibili e dalle indagini svolte ed è una versione molto piu artificiale della seconda. per fare un esempio prendiamo la sentenza su andreotti che fino all anno x era il 'capo della mafia'(cit) e dopo l'anno x era un boyscout dove l anno x era l'anno in cui scattava la prescrizione.
tornando al problema: quella sentenza accerta che il lavoro è stato fatto male ? si
quella sentenza accerta che è stato fatto male perche bertolaso telefonava ? no, semplicemente perche il fatto o non ha rilevanza penale (il che non vuol dire che non sia avvenuto o che non sia deprecabile in se) o è coperto da altra inchiesta. ciò che quelle intercettazioni provano e che ci fu influenza di bertolaso sulla valutazione, e a me, in un ottica di ricostruire la verità storica, bastano ed avanzano per farmi un idea, soprattutto comparandole con tutto quello che già si sa di bertolaso.

in secondo luogo puoi pure leggere le memorie dell'accusa ma se gli vuoi far dire quello che vuoi allora non ha molto senso.
l'accusa è quella di non aver applicato i corretti criteri di diligenza professionale, di non aver fatto bene il proprio lavoro. Questo non vuol dire il processo a galileo o alla scienza , quite the opposite, questo vuol dire che se sono disponibili x procedure per accertare un rischio sismico e tu, per qualunque ragione al mondo ne usi x-y sei professionalmente negligente.
e se la tua negligenza professionale causa la morte di 300 persone allora l'accusa di omicidio colposo ci sta tutta.
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[QUOTE=9mm;16239272]aspetta aspetta. in primo luogo c’è una distinzione sostanziale fra verità processuale e verità storica, la prima è determinata dalle prove ammissibili e dalle indagini svolte ed è una versione molto piu artificiale della seconda. per fare un esempio prendiamo la sentenza su andreotti che fino all anno x era il ‘capo della mafia’(cit) e dopo l’anno x era un boyscout dove l anno x era l’anno in cui scattava la prescrizione.
tornando al problema: quella sentenza accerta che il lavoro è stato fatto male ? si
quella sentenza accerta che è stato fatto male perche bertolaso telefonava ? no, semplicemente perche il fatto o non ha rilevanza penale (il che non vuol dire che non sia avvenuto o che non sia deprecabile in se) o è coperto da altra inchiesta. ciò che quelle intercettazioni provano e che ci fu influenza di bertolaso sulla valutazione, e a me, in un ottica di ricostruire la verità storica, bastano ed avanzano per farmi un idea, soprattutto comparandole con tutto quello che già si sa di bertolaso.

in secondo luogo puoi pure leggere le memorie dell’accusa ma se gli vuoi far dire quello che vuoi allora non ha molto senso.
l’accusa è quella di non aver applicato i corretti criteri di diligenza professionale, di non aver fatto bene il proprio lavoro. Questo non vuol dire il processo a galileo o alla scienza , quite the opposite, questo vuol dire che se sono disponibili x procedure per accertare un rischio sismico e tu, per qualunque ragione al mondo ne usi x-y sei professionalmente negligente.
e se la tua negligenza professionale causa la morte di 300 persone allora l’accusa di omicidio colposo ci sta tutta.[/QUOTE]
Ma sono anche d’accordo al 100%.

Il problema pero’ e’ che l’accusa di essere professionalmente negligente e’ mossa perche’ Picuti afferma che la sismologia (o il lavoro dei grandi rischi) si fa in modo diverso. Pero’ di “falso”, della commissione grandi rischi, rimane solo l’annuncio di De Bernadinis che e’ “tutto sicuro”.
Tutte le altre affermazioni sembra fossero corrette. E non mi e’ chiaro da quali conoscenze Picuti ed il giudice possano stabilire il contrario.