Poteva effettivamente essere frainteso, comunque si riferisce al popolo "sempliciotto", quello che segue pedissequamente gli slogan e i meme che alla fine potrebbe votare giusto (Sì) perché leggerà sul quesito che si tagliano poltrone e politici.
Magari non interessa a nessuno ma vorrei soffermarmi e chiarire un aspetto su cui aveva avuto da ridire anche Zagrebelsky nel dibattito con Renzi e che vedo anche mal riportato dallo schema precedentemente citato.
All'art.70 la riforma riporta le materie su cui continuerà a sopravvivere il bicameralismo perfetto, sono poche materie ben determinate e di rilevante importanza.
Tra queste materie l'elenco precedentemente citato qui sul forum dice:
C'è un errore che sembra marginale ma invece è fondamentale.
Nell'elenco si utilizza ripetutamente l'espressione "le leggi...le leggi...le leggi..." poi su quel punto invece il testo non dice "le leggi" ma dice "la legge".
Questo è il testo corretto:
Zagrebelsky ha contestato questo passaggio, ha citato male il testo dicendo che il senato sarebbe competente nei termini del bicameralismo perfetto sulle leggi di attuazione della normativa europea, osservando quindi che l'ambito su cui potrà intervenire in modo paritario il Senato è poco chiaro e potenzialmente sconfinato.
Non è affatto così perchè LA legge in questione è solo una ed è ben precisa, è la legge n.234 del 24 dicembre 2012 che è la legge che regolamenta l'adesione dell'italia all'Ue e la regolamentazione dell'attuazione della nromativa europea in Italia, infatti si intitola appunto "Norme generali sulla partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea".
http://www.politicheeuropee.it/normativa/18408/legge-24-dicembre-2012-n-234
Questa legge è solo una e viene modificata molto raramente (quella precedente infatti era di 7 anni prima, la n.11 del febbraio 2005).
Quindi non c'è nessuna confusione di materie e nessun ambito sconfinato su cui potrà intervenire il Senato.
Se è come dici tu, la cosa è particolarmente grave. Come diavolo fa un professore del calibro di Zagrebelsky commettere un errore così grossolano?
puoi essere professore quanto vuoi, ma ad una certa età, i neuroni che ti rimangono sono sempre meno
direi che da Mentana si è visto quanto sia in demenza senile
no micro, ti sbagli. Il secondo periodo dell'articolo 80, che viene (verrebbe) aggiunto con la riforma, recita esattamente:
La prima parte dell'articolo 80 invece era e rimane (tranne che diventa "la Camera"):
La parte che dici tu è contenuta nell'articolo 70, ma quello di cui si parlava è nei rimandi.
La prima parte dell'articolo 80 invece era e rimane (tranne che diventa "la Camera"):
La parte che dici tu è contenuta nell'articolo 70, ma quello di cui si parlava è nei rimandi.
Articolo 70, articolo 80? Le leggi, LA legge? Micro vs Zagrebelsky...chi ha ragione?
ha ragione micro:
dalla gazzetta ufficiale: http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2016/04/15/16A03075/sg
dalla gazzetta ufficiale: http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2016/04/15/16A03075/sg
ho editato sopra che ho fatto casino pure io
micro parla del nuovo articolo 70. Zagrebelsky cita il nuovo articolo 80 a cui si fa riferimento nei rimandi ("80, secondo periodo") del nuovo articolo 70.
Entrambe le frasi sono contenute nella costituzione riformata, su entrambe le cose sarà necessario il passaggio in Senato.
No Zagrebelsky e lo schema che hai citato tu parlavano dell'art.70 e io è quello di cui stavo parlando, perchè è quello che regolamenta le materie su cui permane il bicameralismo perfetto.
In quell'articolo si dice:
http://www.camera.it/_dati/leg17/lavori/stampati/pdf/17PDL0038060.pdf
Riporto Zagreblesky al minuto 2:30:06, Mentana gli chiede in specifico se sta citando l'art.70 e lui dice di sì:
https://www.youtube.com/watch?v=wzIUrKGIEb4
Zagrebelsky citando l'art.70 sulla legislaqzione bicamerale si limita a citarlo così: "attuazione della normativa e delle politiche dell’Unione europea".
Citandolo così fa credere che la materia su cui il Senato potrà esercitare il bicameralismo perfetto sia vaga e potenzialmente molto ampia.
Invece non è così perchè è solo una legge specifica e ben determinata, è la legge n.234 del 24 dicembre 2012.
sì, ma nell'articolo 70 sono contenuti numerosi rimandi sui quali "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere".
sbrogliando:
Art. 70:
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere [...] per la
legge che stabilisce le norme generali,
le forme e i termini della partecipazione
dell’Italia alla formazione e all’attuazione
della normativa e delle politiche dell’Unione europea [...] e
per le leggi di cui [... all'articolo ] 80, secondo periodo, [...]
Art. 80: (modifiche in neretto)
La Camera dei deputati autorizza con
legge la ratifica dei trattati internazionali
che sono di natura politica, o prevedono
arbitrati o regolamenti giudiziari, o importano variazioni del territorio
od oneri alle finanze o modificazioni di
leggi. Le leggi che autorizzano la ratifica
dei trattati relativi all’appartenenza
dell’Italia all’Unione europea sono
approvate da entrambe le Camere.
sbrogliando:
Art. 70:
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere [...] per la
legge che stabilisce le norme generali,
le forme e i termini della partecipazione
dell’Italia alla formazione e all’attuazione
della normativa e delle politiche dell’Unione europea [...] e
per le leggi di cui [... all'articolo ] 80, secondo periodo, [...]
Art. 80: (modifiche in neretto)
La Camera dei deputati autorizza con
legge la ratifica dei trattati internazionali
che sono di natura politica, o prevedono
arbitrati o regolamenti giudiziari, o importano variazioni del territorio
od oneri alle finanze o modificazioni di
leggi. Le leggi che autorizzano la ratifica
dei trattati relativi all’appartenenza
dell’Italia all’Unione europea sono
approvate da entrambe le Camere.
Ma Zagrebelsy non ha citato quello.
Le leggi che autorizzano la ratifica dei trattati sono un'altra cosa e anche quelle sono in numero ben limitato, ma non c'entrano niente con quello di cui stava parlando lui.
In quella parte Zagrebelsy non ha citato quello ha citato in specifico il secondo periodo del comma da me riportato dell'art.70.
Il comma sarebbe:
Ma Zagrebelsky citandolo ne tronca la prima parte dicendo solo:
Zagreblesky voleva far creadere che quella parte non fosse chiara e fornisse competenze sconfinate, infatti fa anche l'esempio di una direttiva in tema di disciplina degli assicurati e dice che anche quella sarebbe soggetta al bicameralismo perfetto.
Le leggi che autorizzano la ratifica dei trattati sono un'altra cosa e anche quelle sono in numero ben limitato, ma non c'entrano niente con quello di cui stava parlando lui.
In quella parte Zagrebelsy non ha citato quello ha citato in specifico il secondo periodo del comma da me riportato dell'art.70.
Il comma sarebbe:
Ma Zagrebelsky citandolo ne tronca la prima parte dicendo solo:
Zagreblesky voleva far creadere che quella parte non fosse chiara e fornisse competenze sconfinate, infatti fa anche l'esempio di una direttiva in tema di disciplina degli assicurati e dice che anche quella sarebbe soggetta al bicameralismo perfetto.
vabbè non ricordo cosa avesse detto Zagrebelsky, ma nell'elenco che ho riportato io e che tu citi come errato in realtà è giusto
Quando avete deciso chi ha ragione...fate un riassunto comprensibile anche a noi comuni mortali
Il nuovo art. 55 dice però questo:
[omissis]
Il Senato della Repubblica rappresenta le istituzioni territoriali
ed esercita funzioni di raccordo tra lo Stato e gli altri enti
costitutivi della Repubblica. Concorre all'esercizio della funzione
legislativa nei casi e secondo le modalita' stabiliti dalla
Costituzione, nonche' all'esercizio delle funzioni di raccordo tra lo
Stato, gli altri enti costitutivi della Repubblica e l'Unione
europea. Partecipa alle decisioni dirette alla formazione e
all'attuazione degli atti normativi e delle politiche dell'Unione
europea.
[omissis]
[omissis]
Il Senato della Repubblica rappresenta le istituzioni territoriali
ed esercita funzioni di raccordo tra lo Stato e gli altri enti
costitutivi della Repubblica. Concorre all'esercizio della funzione
legislativa nei casi e secondo le modalita' stabiliti dalla
Costituzione, nonche' all'esercizio delle funzioni di raccordo tra lo
Stato, gli altri enti costitutivi della Repubblica e l'Unione
europea. Partecipa alle decisioni dirette alla formazione e
all'attuazione degli atti normativi e delle politiche dell'Unione
europea.
[omissis]
Qui è generico, ma credo che faccia fede l'articolo 70 per determinare i compiti del nuovo Senato.
No non è giusto tu mi sta dicendo una cosa diversa da quella che ho detto io.
Tu mi parli di ratifica dei trattati io ti parlo della la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell’Italia alla formazione e all’attuazione della normativa e delle politiche dell’Unione europea.
Zagrebelsky ha detto un'altra cosa, non ha parlato di ratifica dei trattati.
Esatto.
Quello è l'articolo generico sul Senato poi il 70 determina le materie specifiche su cui ha competenza in materia di bicameralismo perfetto.
quotandomi dici "che vedo anche mal riportato dallo schema precedentemente citato.". In realtà nello schema che ho citato io è tutto corretto, come esplicitato nel mio post prima che comprende entrambe le frasi citate correttamente. Fotte niente di Zagrebelsky, ma difendo la correttezza di ciò che ho postato io
qua il testo a fronte della riforma, nel caso non fosse già stato postato. Così è più semplice vedere le differenze.
http://documenti.camera.it/leg17/dossier/pdf/ac0500n.pdf
(vecchio e nuovo testo)
http://documenti.camera.it/leg17/dossier/pdf/ac0500n.pdf
(vecchio e nuovo testo)
Invece a me fregava di contestare Zagrebelsky perchè ha detto una cosa falsa davanti a milioni di telespettatori e si fa passare per professorone.
Delle due l'una, o non è così professorone come vuol far credere oppure è in malafede e vuole solo disinformare.
Delle due l'una, o non è così professorone come vuol far credere oppure è in malafede e vuole solo disinformare.
Micro la fai facile.
Se sorgesse un dubbio interpretativo rispetto all'art. 70 devi farti aiutare da norme di pari rango e toh, ecco l'art. 55 (che da 4 righe è diventato un papiro).
Premetto che ho preso in mano il testo della riforma ora, semplicemente perché si sta avvicinando il referendum.
Peraltro le norme e direttive UE hanno riflessi sulle regioni in parecchie materie e mi sembra plausibile che possano avere voce in capitolo. Che poi bisogna fare un distinguo tra direttive e regolamenti UE.
Quindi ok, il testo dell'art. 70 *probabilmente* dice un'altra cosa, ma *sicuramente* uno dei due (70 o 55) è formulato male.
Se sorgesse un dubbio interpretativo rispetto all'art. 70 devi farti aiutare da norme di pari rango e toh, ecco l'art. 55 (che da 4 righe è diventato un papiro).
Premetto che ho preso in mano il testo della riforma ora, semplicemente perché si sta avvicinando il referendum.
Peraltro le norme e direttive UE hanno riflessi sulle regioni in parecchie materie e mi sembra plausibile che possano avere voce in capitolo. Che poi bisogna fare un distinguo tra direttive e regolamenti UE.
Quindi ok, il testo dell'art. 70 *probabilmente* dice un'altra cosa, ma *sicuramente* uno dei due (70 o 55) è formulato male.