Il livello della tua argomentazione Liquid si riassume in: se ti allacci le scarpe male rischi comunque di inciampare.
Geniale
2 Likes
Ma poi perché il vaccino cinese fa così cagare?
Cioè non penso gli manchino risorse economiche, industriali e scientifiche per fare na roba decente, no?
Infatti alla fine i migliori sono stati Nuova Zelanda e Cuba (mi devono ancora spiegare come) che hanno isolato e poi usato i vaccini su tutta la popolazione prima di riaprire.
La Cina ha sprecato una situazione in cui avevano già adottato misure abbastanza pesanti.
Potevano fare 31.
Però ha comunque funzionato perché la nuova variante era cmq un po’ meno pericolosa.
Ma il resto del mondo doveva preoccuparsi di far andare up la linea che guida il mondo!
Sennò poi oath e liquid non possono andare ai concerti 
1 Like
Non puoi creare il capitale umano/di conoscenza dal nulla, solo con i soldi/materiale. Evidentemente in quei campi non avevano expertise. Ci vogliono anni (o acquisizioni importanti di conoscenze/persone) per crearla.
A me sta storia della masherina ricorda tantissimo la questione delle vittime di chernobyl.
Non considerando quelli che sono morti di radiazioni immediatamente dopo l’incidente, sono 40 anni che c’è un bel balletto di cifre con studi che parlano di decine o centinaia di migliaia di morti e altri che gettano la spugna e dicono che sfortunatamente non c’è modo di calcolare l’impatto.
Ecco, il parallelo sta qui. Di fronte al fatto che non sembra sia possibile calcolare l’impatto positivo delle mascherine (e in certi casi sembra quasi che non ci sia proprio… esattamente come in certi studi non emerge nessun aumento di cancro nelle popolazioni esposte alla nube radioattiva), allora si fa il salto a due piedi e si arriva a dire che le mascherina non servivano a nulla.
Però con le radiazioni sappiamo tutti che non fanno bene e che sarebbe meglio evitare di esporsi, no?
Anche se non sappiamo quanti si sarebbero salvati se chernobyl non fosse esplosa (oltrei ai pompieri, ovviamente).
E torno a dire: il buon senso e la pratica di tutti i giorni ci hanno mostrato che le mascherine hanno fatto una differenza. Non si è trattato di coincidenze. Il ragionamento dietro il funzionamento mascherina ha basi scientifiche, non stiamo facendo statistica sulle volte che abbiamo avuto fortuna al gioco mentre tenevamo le dita incrociate.
1 Like
Mi hanno avvisato che devo toglierti dall’ignore perché ti attacchi tu alla gamba quando la gente vorrebbe evitarti.
Meh, tipico manicomietto…
Come sui motori di aerei o materiali compositi.
Hanno attrezzature molto avanzate, ma ci vogliono più generazioni di esperti per fare bene
1 Like
boh si anche io ad intuito sono confidente che facciano la differenza pero’ come una volta ha detto uno piu’ bravo di me, confidence is the food of the wiseman but the liquor of the fool
se si smettesse di trattare la questione col furore ideologico con cui e’ stata trattata negli anni passati sarebbe meglio, studi come questo non dovrebbero servire per farti dire ‘avevo ragione io sulla scorsa pandemia’ ma prepararti meglio alla prossima
io non lo so se tapparsi le orecchie e dire ‘gne gne gne devono essere falsati i dati’ perche’ le conclusioni sono controintuitive sia la scelta migliore, tutto qui
1 Like
fare vaccini a mRNA richiede una filiera di produzione e un know-how che semplicemente in cina non hanno e che necessita di anni per avere degli standard che ti permettano di avere un produzione che non solo funzioni ma che non ti faccia iniettare un prodotto di merda nei tuoi cittadini.
E semplicemnete gli altri vaccini non sono cosi’ efficaci, vedi pure astrazeneca qui per quanto fosse fatto bene tra quelli “classici” non era paragonabile a quelli mRNA, che probabilmente saranno il nuovo golden standard in futuro.
OT
che significa ‘mi hanno avvisato’? 
c’hai lo stagista che legge il forum in incognito e ti avvisa se quelli in ignore ti nominano? 
c’avete la chat parallela, oppure ti hanno mandato un messaggio ad hoc?
mi interessa, pare una cosa da sfigatissimi ma magari sono io che me la immagino cosi’
hai chiesto la mia demod 100 volte perche’ non potevi mettermi in ignore e ora che puoi hai assunto qualcuno per leggermi comunque?
1 Like
ma come puoi dire che hanno fatto la differenza se ad oggi nessun dato ti dice che l’hanno fatta ?
per i vaccini i dati ci sono eccome e belli solidi, per le mascherine puoi ragionevolmente pensarlo, ma non puoi affatto affermarlo con certezza.
E per l’ennesima volta, che dietro al funzionamento delle mascherine ci sia una base scientifica non vuol dire che se le prendo e le sbatto in faccia a tutti durante una pandemia questo serva a contenere la pandemia, altrimenti avremmo usato le mascherine e basta e sarebbe tutto finito nel 2020.
Potrai evitare che in certi ambiti la gente si ammali più che in altri, ma non c’è alcuna prova che siano efficaci a contenere una pandemia, sia di covid che di influenza, questo ad oggi non è dimostrato da nessuno, è solo una tua sensazione, ragionevole, ma sempre una sensazione.
E non lo dico io, lo dicono i dati e chi quei dati li ha studiati, aggregati, rivisti e pubblicati su una rivista autorevole, piaccia o non piaccia cosi’ è.
Questo pero’ non e’ un approccio scientifico.
I dati, per come sono stati trattati, dicono che non si puo’ affermare con sicurezza che le mascherine abbiano avuto effetti significativi, il che, ovviamente, non vuol dire che non hanno sortito effetti.
In mancanza di dati a riguardo, uno pero’ ha altre considerazioni che puo’ fare. Il meccanismo di propagazione dei virus e’ noto. La maniera in cui operano le mascherine e’ noto. L’onere della prova sta a chi vuole sostenere che non facciano la differenza, non il viceversa, perche’ le conoscenze che abbiamo ci fanno ragionevolmente pensare che un effetto ce l’abbiano.
1 Like
Per altro ci sono anche stati singoli studi che invece mostrano che le politiche sulle mascherine abbiano avuto un effetto. Ovviamente non si puo’ manco concludere da quelli che sia vero. E’ semplicemente un problema troppo rumoroso per avere una risposta univoca dai dati su grandi numeri, perche’ non si arrivera’ mai ad un’accuratezza soddisfacente.
L’errore primario qui e’ pensare che siccome questo e’ uno studio combinato, e quindi piu’ preciso, e’ anche piu’ accurato. Semmai e’ facile che sia l’opposto.
1 Like
io non ho nessna credenziale per dire che lo studio e’ fatto bene o male, mi aspetto che qualcuno lo faccia per me.
pero’ non mi sembra controintuivo dire che - per esempio - la mascherina induce un falso senso di sicurezza che magari ti fa abbassare la guardia su altri comportamenti per cui alla lunga l’impatto dell’obbligo di mascherina potrebbe essere non cosi’ significativo rispetto - per esempio - all’obbligo del telelavoro o del vaccino
che la mascherina su una persona fermi il virus non c’e’ dubbio, che l’obbligo di mascherina su una popolazione per lunghi periodi di tempo sia cosi’ utile magari si puo’ discutere a partire dai dati, no?
Esatto. Come con le morti da cancro di Chenobyl.
Nessuno studio è riuscito a quantificare il numero di accessi di casi di cancro, ma sappiamo benissimo che le radiazioni non fanno bene e che grandi popolazioni sono stata esposte a quantità notevoli di radiazioni.
C’è una differenza enorme tra il: “non sappiamo dire quanti siano morti di cancro per Chernobyl, anzi secondo i numeri sembra quasi nessuno” e “i numeri indicano che non è morto nessuno, quindi ok ragazzi da domani possiamo giocare con i reattori in fase crtiica, tanto se non sei pompiere non rischi nulla”.
2 Likes
Ma non è vero per il semplice motivo per cui qui non è in discussione la loro utilità negli ospedali o negli ambienti affollati con dei malati consci di essere malati e dove la mascherina è usata in un certo modo e con una policy adeguata per essere efficace e insieme ad altri mille accorgimenti, ma è presa in esame la loro utilità in comunità per quanto riguarda la riduzione del rischio che non sembra affatto essere cosi’ scontata, altrimetni su 700’000 partecipanti non si capisce come mai non sia cosi’ evidente l’effetto positivo.
La questione è esattamente questa, che se tu imponi un obbligo dovresti avere la certezza scientifica che la cosa funzioni in quell’ambito, esattamente come è stato fatto e si fa per tutti i vaccini, altrimenti è una decisione che è solo politica, non scientifica, che ci può anche stare in emergenza ma che va dimostrata per stabilire cosa serve e cosa no, perchè magari invece non serve e serve di più ad esempio lavarsi le mani, tanto per dirne una.
Perchè l’uso di miliardi di miliardi di mascherine non è stato gratis eh. L’ambiente in primis ne pagherà le conseguenze.
1 Like
No, ti sbagli.
Quando in emergenza prendi delle decisioni strategiche o, come in questo caso, imponi delle restrizioni, lo devi fare basandoti sulle informazioni che hai a disposizione e su ragionamenti scientifici.
Le mascherine, per una serie di fattori noti che non sto qui a elencare, erano l’unico strumento di prevenzione che i governi avevano tra le mani in un momento in cui l’ondata pandemica stava salendo e non c’erano ancora protocolli di cura né vaccini.
Erano già state usate con altre malattie infettive respiratorie e tutto lasciava intendere che sarebbero state uno strumento utile per non bloccare completamente il paese, consentendo un minimo di mobilità e di contatto sociale e contribunedo comunque a tenere bassi i contagi.
Per cui sono state adottate e imposte obbligatoriamente.
Ora tu ragioni a ritroso ovvero visto che UNO studio dice che non si riesce a dimostrare che SIANO SERVITE, allora fu sbagliato imporle.
No mi spiace. il tuo ragionamento fa acqua.
1 Like
Possibilissimo, pero’ come possiamo tutti immaginare nel momento in cui subentrano meccanismi psicologici su larga scala good luck a dimostrare qualcosa coi numeri, specialmente quando metti assieme paesi culturalmente, socialmente e economicamente molto diversi.
Per questo dico che sto studio per me e’ un esempio perfetto di paradosso di Simpson: incrementando il tuo dataset l’incertezza totale aumenta invece di diminuire.
1 Like
Ma non essere scontata e’ diverso dal dimostrare che non serve. Per altro, ripeto, la dimensione molto grande del dataset non e’ necessariamente un fattore a favore della solidita’ dello studio. Quando si guarda a fenomeni con molto rumore, e’ di solito preferibile avere dataset piu’ piccoli, che controlli meglio.
Beh non direi la certezza, anche perche’ hai pochissime certezze nella scienza , e soprattutto non puoi averle prima che gli studi vengano fatti. Nel 2020/21/22 imporre le mascherine era una policy giusta con quello che si sapeva, anche perche’ e’ una richiesta assolutamente minima per la stragrande maggioranza delle persone, chi protesta sta solo frignando per una roba che chiede uno sforzo minimo.
1 Like
Poi scusa ma mi sfugge il senso del tuo ragionamento quando dici che, visto che molti cittadini le hanno usate male, abbassandone l’efficacia, fu sbagliato imporle.
Anche il fisco ha molte persone che resistono e sbagliano a compilare la dichiarazione dei redditi, abbassando l’efficacia del prelievo fiscale quindi secondo il tuo ragionamento, sapendo che non funzionerà al 100%, dovremmo togliere le tasse? ;)
1 Like