PER la SINISTRA

Real Life
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tralasciando le n3mate che nulla hanno a che vedere con quanto si sta discutendo, devo riconoscere che ximenes ed in parte kaiser mi hanno dato delle ottime risposte, anche se, non del tutto esaudienti ( volevo la differenza tra socialismo e comunismo )...cmq , usiamole come spunto per proseguire...
comincio con ximenes perchè ha postato per primo

caro Xim...come tu hai detto , il simbolo rosso ed il comunismo ha rappresentato per milioni di persone, una boa...un sogno...un riscatto...un modo per tirare avanti credendo in qualcosa di migliore...e fin li ci siamo.su questo concordo....( concordo sul fatto che in quel dato periodo il comunismo e la bandiera rossa rappresentassero un ideale )...ma appunto era un idea che poteva andare bene nel periodo che va dalla rivoluzione industriale al '68...anno in cui i lavoratori e i loro sindacati presero coscienza e rivendicarono i loro diritti.Ma oggi....nel nuovo millennnio....quando abbiamo le scenze che progrediscono a 1000 all'ora...le tecnologie crescono a ritmi vertiginosi....non credo sia possibile che tale ideologia debba rimanere ferma al '68
progredisce tutto in questo sporco mondo...tranne il comunismo ?
non sarebbe ora che tale forma venga messa nel dimenticatoio e farne un'altra che possa riunire una più ampia sfera sociale ?
mi spiego meglio...è possibile che nell'era della comunicazione globale, dove le informazioni viaggiano alla velocità della luce...si debba ancora fare riferimento ad un'idea avuta da un vecchio babbione con la barba bianca...e per giunta tedesco ?
io credo che ogni epoca , così come la storia mi insegna, abbia avuto le sue forme di potere...dai patrizi ai feudatari...dai marchesi e conti ai giacobini...dunque per me ...il comunismo e la mitica bandiera rossa devono essere riposti ed entrare nella storia e ripartire creando un'ideologia moderna , che sia sì sociale ma anche aperta al libero individuo...un giusto compromesso tra capitalismo e comunismo , in modo tale che le persone come me...che credono fortemente nel lavoro e che tale lavoro mi permetta di arrivare a quelle che io chiamo "gratificazioni personali" ma che anche credono che uno stato sociale forte debba esserci...per tutto quanto riguardi la nazione....ovvero la giustizia, la sanità, l'istruzione, le grandi opere etc etc.
il mio motto per un'eventuale partito politico del futuro sarebbe :"forte io, per uno stato forte"
ovvero...se io divento forte, e guadagno parecchio, contribuisco meglio a rendere questo stato più forte..."i miei soldi per la collettività"
si lo so, che probabilmente sono più socialista io di quanti qui sopra si proclamino "comunisti " e vanno in giro con una bandierina rossa.....sono un controsenso, ma io i reds...non li posso vedere
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Rispondendo a Kaiser e Ximenes.

In quale altro sistema economico ci si pongono tante domande riguardo la redistribuzione dei beni?In quale altro sistema economico si accantonano fondi per i paesi meno sviluppati?In quale altro sistema economico si arrivava al solo pensare di dover dare una mano a chi ha meno di noi,e nn per sola oppurtunita politica e/o strategica?
Questo benessere diffuso sta portando ad una maggiore sensibilità verso chi ha meno di noi.E' un opinione personale,magari potrei sbagliarmi,ma sto notando da tempo una cosa.
Vivo in una regione ricca,molto ricca.Siamo in un regime di pressoche piena occupazione.La quasi totalità degli "autoctoni" (i lombardi in lombardia da piu di 3 generazioni) stanno accumulando discrete ricchezze.Tutti hanno una casa di proprietà,ed hanno accumulato abbastanza beni da poterne costruire una per il figlio,ke all atto della dipartita dei genitori si trovera ad avere una casa propria ,piu' quella ereditata .E' innegabile,qui' si stà bene.Progressivamente pero' si sanno "arricchendo" anche gli immigrati di ieri,quelli ke 30 anni fa arrivavano con la valigia di cartone in stazione centrale.Tra queste persone,molte già di loro,senza che nessuno gli chieda niente,lavorano nel sociale.Evidentemente questo stato di cose,porta ad una maggiore sensibilità verso i piu bisognosi.
Ragioniamo economicamente ora.
Il 50 percento dei beni prodotti da queste famiglie viene dato allo stato.E come direbbe berlusconi......"cribbio!" nn e' poco.
La metà di tutto quello che produco in un anno lo delego alla collettività.Il venti percento del valore di tutto quello che acquisto finisce alla collettività.
Signori,sono cifre enormi.Io francamente,nn accetto di essere accusato di menefreghismo quanto un enorme fetta di quello che produco,nn finisce a me ma agli altri.
Sentendo discorsi qui' per forum sembra ke questi sporchi capitalisti si preoccupino solo di fare soldi per se lasciando le briciole,i rimasugli, alla collettività....
Come spiegato sopra,niente di piu' falso.
Rimandando al mittente le accuse di "menefreghismo sociale" per quanto riguarda i singoli individui nel sistema capitalista,si puo' cominciare a ragionare ora sul fatto ke il sistema -stato- sia piu' o meno menefreghista riguardo i "meno fortunati" ,siano essi residenti entro o non i propri confini .
Da dove cominciamo allora?Tagliamo le pensioni e deleghiamo tutta la ricchezza ai paesi bisognosi?Oppure nn costruiamo piu' strade?O magari ankora,aboliamo l'esercito.
Signori,nonostante l'enorme cifra incassata dal sistema -stato- nn e' ancora possibile avere un surplus di bilancio (almeno nelle democrazie europee) tale da delegare una gran pare dei soldi incassati ai paesi poveri.
Si potrebbe fare un discorso a parte per gli USA.In questi anno,loro sono riusciti a ricavare un surplus di circa 200 mila miliardi,ke pensavano di reinvestire in un sistema sociale piu equo.
Un giorno pero' arrivo osama,e i 200 mila miliardi son finiti in altri campi.....
(ke osama sia una bestia creata da lobby usa vogliose di mettere le proprie grinfie su questo mare di soldi?)

Regards
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Allora mettiamo in chiaro una cosa, per me Veltroni, D'alema e compagnia sono delle teste di cazzo inaudite, ormai dell'ulivo a sinistra c'è rimasto poco o niente.
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Ecco bravo....allora prendi la tua falce con il tuo martello e vai a fare propaganda in fabbrica cosi vediamo quanti cazzi in culo ti mettono gli operai che hanno votato Berlusconi.
Non hai capito che il mondo del lavoro è cambiato?
Caxxo
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Cippa ti posto parte di un articolo della Stamapa di qualche settimana fa.



Per contrastare le disuguaglianze e l'iniquità dell'attuale ordinamento economico e politico, occorrono fondamentali riforme istituzionali a livello globale. Le riforme sono necessarie non perché i sostenitori della globalizzazione abbiano torto nel sottolineare le enormi opportunità di sviluppo scientifico, tecnologico, economico e sociale offerte dalla globalizzazione. Tali opportunità sono reali e immense, ma proprio per questa ragione il principio dell'equità impone che vengano distribuite in modo più equilibrato evitando le macroscopiche disparità che caratterizzano il mondo contemporaneo. Se i manifestanti contro la globalizzazione denunciano le enormi disuguaglianze fra i popoli del mondo, meritano di essere ascoltati attentamente e non di essere maltrattati dai Carabinieri. Il cambiamento istituzionale è possibile e, se ben progettato, può anche essere efficace. L'economia di mercato reagisce prontamente a diversi incentivi. Ad esempio, modifiche mirate dei meccanismi che regolano l'applicazione dei trattati commerciali e delle leggi sui brevetti, o le agevolazioni creditizie, possono contribuire a ridurre gli squilibri. Sarebbe ingenuo, da un punto di vista politico, aspettarsi che sia realmente possibile realizzare massicci «trasferimenti» di beni e risorse dai paesi ricchi ai paesi poveri. Tuttavia, qualcosa si può fare. Esiste, ad esempio, la possibilità di utilizzare strumenti innovativi come la «Tobin tax» sulle transazioni finanziarie internazionali e di istituire diritti speciali di prelievo collegati a istituti finanziari internazionali ma da questi indipendenti, per incrementare i «beni pubblici» di un paese (come recentemente proposto da George Soros). Le opportunità per i popoli poveri sono limitate non solo dalla povertà precedente, ma anche da due tipi di errori strutturali. In primo luogo, le «omissioni globali» che comprendono l'assenza di un adeguato sforzo globale per combattere la carenza di strutture per l'istruzione e l'assistenza sanitaria. In secondo luogo, le «azioni globali» che possono assumere forme diverse, compresi i provvedimenti istituzionali unilaterali come le attuali leggi sui brevetti. Queste carenze richiedono misure correttive a livello locale, da parte dei paesi poveri, ma impongono anche un'assunzione di responsabilità a livello internazionale. Riguardo le omissioni globali, è urgente la necessità di un ampio programma di cooperazione mondiale per sradicare l'analfabetismo e le malattie endemiche che tolgono agli individui la capacità di aiutare se stessi e gli altri. Ci sono forti argomenti per sostenere il lavoro di chi, come Kofi Annan delle Nazioni Unite e James Wolfensohn della Banca Mondiale, sta tentando di estendere la portata della politica internazionale entro la struttura istituzionale esistente. Dobbiamo inoltre prevedere un ampliamento dell'architettura istituzionale internazionale, creata dagli accordi di Bretton Woods negli anni Quaranta (quando il mondo era un posto molto diverso e le disparità globali erano più tollerate). Per quanto riguarda le azioni globali, recentemente si è discusso della necessità di modificare accordi istituzionali controproducenti, come le restrizioni commerciali che limitano le esportazioni dai paesi poveri e la legislazione sui brevetti che impedisce l'uso dei farmaci salvavita, indispensabili per malattie come l'AIDS. Esiste un'altra, meno discussa «azione» globale, responsabile dello stato di miseria e privazione dei paesi più poveri: il coinvolgimento delle potenze mondiali nel commercio di armi. Le guerre locali e i conflitti militari sono alimentati non solo dalle tensioni interne, ma anche dal commercio mondiale di armi. In realtà, i leader mondiali che condannano l'irresponsabilità degli oppositori della globalizzazione, sono alla guida dei paesi che traggono il maggiore profitto da questo terribile commercio. La quota dei paesi del G8 nelle esportazioni mondiali di armi è stata dell'87% dal 1996 al 2000. L'establishment mondiale ha solide basi in questo business: i membri permanenti del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite sono complessivamente responsabili dell'81% delle esportazioni di armi convenzionali. La quota degli Stati Uniti si avvicina al 50% delle vendite globali. Inoltre, il 68% delle esportazioni americane di armi va ai paesi in via di sviluppo. Le armi vengono utilizzate non solo con risultati sanguinosi per la popolazione, ma anche con effetti devastanti sull'economia e sulla società. Le grandi potenze hanno svolto un ruolo decisivo nella genesi del militarismo politico in Africa. Negli anni della guerra fredda, quando i feudatari militari (Mobuto, Savibi o altri) sovvertirono l'ordine sociale, politico ed economico dell'Africa, poterono contare sull'appoggio degli Stati Uniti o dell'Urss, a seconda delle proprie alleanze militari. Le potenze mondiali hanno una terribile responsabilità nel crollo della democrazia in Africa. Le esportazioni globali di armi perpetuano questa deprecabile tradizione. Il recente rifiuto degli Stati Uniti di aderire a misure comuni più restrittive anche contro il traffico illecito di piccole armi (come proposto da Kofi Annan) dà la misura delle difficoltà da affrontare. Un cambiamento delle priorità è urgentemente necessario

Che cosa ne pensi? Non si può partire da qui?
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Partire e' una cosa.
Condannare a priori il sistema occidentale un altra.
Come spiegato nell altro topic,ora come ora e' semplicemente impossibile sfamare la popolazione mondiale,fornire a tutti acqua potabile,energia elettrica e uno stipendio decente.
NN si puo' punto e basta,nn ci sono risore sufficenti.
Ci limitiamo a sfamare tutti?
Si prova già ora a mandare vere e proprie derrate alimentari a paeso bisognosi,bisogna scontrarsi pero' con i vari signori della guerra,con le varie tribu' e fazioni ke - pretendono - una grossa percentuale del carico.
Mandiamo nostre truppe a difendere i convogli?Voi siete pronti a partire,a sostenere l'eventuale ondata di sdegno nel caso qualke nostro ragazzo ritorni in un bel sacco di plastica?
Si arriva al discorso fatto nel topic precedente.Se una "guerra" e' popolare ci si va,se nn lo e' si resta a casa.
Ora,ammesso e nn concesso che questo sia possibile e l'opinione pubblica sia concorde (mandare una scorta militare per ogni carico umanitario),da chi si comincia?Andiamo in giro per il mondo,ad attaccare sistematicamente i presunti guerrafondai ?(che poi,guerrafondaio per i paesi occidentali nn vuole affatto dire che sia guerrafondaio anche per Russia o Cina....).
Per aiutare i paesi bisognosi bisogna prima pacificarli.Cosa nn affatto facile.
Inoltre mandare solo aiuto alimentari mi sembra alquanto inadeguato.
Bisognerebbe costruire prima infrastrutture strade ospedali scuole.Sempre ponendo che esistano i fondi necessari ad aiutare tutta la popolazione bisognosa.Bisogna costruire tutto in qualke mese per far felici i no global?No di certo.Anche mettendo ke si sia gia cominciato ci vorranno almeno un centinaio di anni,per il semplice fatto che nn puoi costruire un ospedale specializzato per poi nn avere medici ,nn puoi costruire un università quando il 90 percento della popolazione e' analfabeta,nn puoi cosruire delle strade per collegare villaggi che nn esistono,nn puoi pianificare una qualsiasi opera senza conoscere il terreno,la popolazione etc etc.
E' un opera incredibilmente complessa.Da dove cominciamoai brevetti e poi?
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Sì, peccato che Beppe(il prof) ha delle idee tutte sue..il più delle volte ci fa cancellare intere pagine del libro perchè non ne condivide il pensiero...
Cmq, io a stundeti.it sono iscritta, ma come appunti c'è un po' di penuria...
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Intanto si potrebbe incominciare ad applicare tali normative sopra elencate e argomentate. Sarebbe il primo passo per un mondo piu giusto.
E' quasi normale, anche se disumano, che i sostenitori del neoliberismo critichino queste normative in quanto ledono i loro affari economici per privilegiare i meno fortunati.
Giustamente Cippa ti chiedi....una volta iniziato cosa fare? Questo non lo so, non spetta certo a me rispondere.
Ci sono organizzazioni, istituzioni che hanno precisi programmi per tentare la via per una globalizzazione dal volto più umano.
La cosa più importante è iniziare questa benedetta svolta. Il resto seguira da ciò.
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Ma è un problema di tutti.. non solo dei cittadini comuni.
Es. E' auspicabile anche per le aziende che si riforesti dopo aver abbattuto gli alberi per fare il parquet, sennò tra un pò cosa tagliano?
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W i luoghi comuni.
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Coca? Plastica? Marmo?
Le scelte logiche non le fa nessuno, si preferiscono quelle che comportano un guadagno.Altrimenti,l'Italia si deciderebbe a fare una poltica energetica invece di dipendere dal petrolio
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rispondo a fabry , anche se la discussione ha preso altre pieghe

allora ;

comunismo : sistema politico economico sociale fondato sull'abolizione della propieta privata dei mezzi di produzione e dei prodotti del lavoro . praticato nelle societa fin dalla notte dei tempi , era gia teorizzato come modello perfetto da platone ( la repubblica ).

socialismo : insieme di idee e dottrine socio-economiche tese ad emancipare i lavoratori al fine di concedere loro migliori e piu avenzati livelli di giustizia sociale . da notare che il socialismo non si considera antagonista del capitalismo .

qusti sono le due ideologie , ripeto ideologie ,che ho ricavato dai libri di storia .
adesso se vogliamo parlare del comunismo russo , o cinese o italiano bisogna invocare altri varianti : i contesti storici , i personaggi che l'hanno praticato , eventi che hanno catterizzao il comunismo e che (ti sembrara strano ) l'hanno anche ammodernizzato .

sono stato bravo ?


buon anno a tutti
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Ciao cippa.

tu, secondo me, compi un errore molto grave.

Il sistema economico è il sistema economico. Ed il sistema economico non si pone delle domande. il sistema economico produce secondo determinati principi. tu gli dai un po' di capitale umano, forza lavoro, organizzazione e materie prime, lui ti caca fuori, in misura variabile,beni e servizi.

E' il sistema politico quello che si pone domande. e il tema della distribuzione della ricchezza è antico come l'uomo. non sono importanti le domande che vengono poste. ma le risposte che vengono date. E la risposta che stiamo dando è, a parte qualche soldino dato in beneficienza, che fondamentalmente non ci occupiamo della situazione di chi sta peggio di noi.

un esempio. C'e' un indice di valutazione del grado di sistribuzione della ricchezza che si chiama indice di gini. funziona così. ordini la popolazione che devi osservare, o un campione rappresentativo, in ordine crescente rispetto al reddito. al posto uno c'e' il più povero. Al posto n, l'ultimo, c'e' il più ricco.

Poi dividi questa distribuzione in dieci parti uguali. (tecnicamente la decilizzi) avrai dieci gruppi di persone con redditi contigui. Il primo gruppo è dei più poveri, l'ultimo, uil decimo gruppo è dei più ricchi.

A questo punto calcoli quanto reddito spetta ad ogni decile, e calcoli un'indice di concentrazione. Se viene zero, vuol dire che ogni decile ha lo stesso reddito. Cioè che tutti sono ricchi (o poveri) uguale. Se viene uno, vuol dire che tutto il reddito è concentrato nell'ultimo decile. Cioè che il dieci per cento della popolazuione possiede il cento per cento delle risorse.

un gini superiore 0,5 è già molto alto. Il gini del pianeta terra è 0,67. e sta salendo. dati World Bank. Questo vuol dire che non siamo di fronte ad una beata età del capitalismo mondiale ma di fronte ad un baratro.

e le nostre scelte, la nostra politica, e non il nostro sistema economico da solo, potranno fare in modo di far uscire altre persone dalla condizione di deprivazione assoluta nella quale si trova più di un miliardo di persone. Più o meno quello che ha detto Ciampi ieri durante il discorso. uomo che mi piace sempre di più.
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breve OT per incomiciare... sono tornato ora dalla montagna auguri a tutti

ok ora si può partire...

fabry sono d'accordo con te quando dici che il comunismo di Carlo Marx non è quasi pèiù confrontabile con la società attuale, nonoistante molti problemi siano rimasti sopstanzialmente invariati, la procedura rivoluzionaria teorizzata da marx è inattuabile...

nonostante questo l'ideologia comunista non si basa esclusivamente sugli scritti di marx, questa esisteva prima ed esiste dopo (cioè ora) e penso esisterà anche nel futuro, perchè ci saranno sempre delle persone che si battono per una maggiore egualità fra le persone e per una migliore distribuzione delle risorse...

le teorie di politica pratica cpomuniste sono sicuramente da rivedere, ma non mi prendo questa responsabilità, quantomeno alla mia giovane età...
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preso pari pari dall'ansa. speciale ansa sul rapporto di sviluppo dell'UNDP



per tutti quelli che volessero visitare il sito dell'United nations development project, l'indirizzo è UNDP
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sai myr...

se si trovasse un modo, ad esempio, per fare la carta invece che con la cellulosa con la sabbia, ci sarebbero meno foreste di adesso e non di più. perchè non ci sarebbe più nessun interesse economico nel piantare gli alberi, oltre che nel tagliarli.

spesso la scelta più logica è anche la più economica. non sempre.
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ciao...come vedi sono tornato anch'io..ma non dalla montagna
dunque...fammi capire....dici che marx non è più il punto di riferimento del comunismo....e su questo nutro fondati dubbi.
inoltre dici che la sinistra attuale è formata da persone che si battono etc etc etc...come dici tu......
e come mai anch'io mi batto per le identiche stesse cose, ma non sono comunista per niente ?
io non credo che sia appannaggio del comunismo o della sinistra essere a favore della natura e avere un indirizzo sociale....anzi credo che ci siano più persone dell'opposto schieramento a pensarla così...non essendo così politicizzate come ha sempre esortato a fare l'ideologia di sx.
io credo che sia delle persene di buona volontà il fatto di essere a favore di un sistema migliore e non di un ideologia politica...perchè questo è sempre stato lo specchietto delle allodole della sx " noi siamo per il sociale...siamo per i dirittti dell'uomo..etc etc"...peccato che in pratica nessuno ha mai messo a frutto tali idee....forse uno solo....ma l'hanno crocefisso a 33 anni.
quindi non mischiamo le utopie con i reali poteri politici...perchè ci sono tante persone di buona carità che niente hanno a che vedere con la politica, ne tantomeno quella comunista
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io ribadisco la mia posizione su marx...
e se mi esponi i tuoi dubbi cerco anche di chiarirteli...

io credo nel comunismo nella sua natura più strettamente legata al lto umano, essendo stato come già detto da altri un simbolo ,per molti emarginati e svruttati, di miglioramento...

prendo per esempio la questione femminile...



la mia idea di comunismo non coincide con la dittatura del proletariato... non ti parlo più in termini strettamnete politici, ma più ideologici se un liberale alto borghese vuole collaborare per creare una società per me migliore non lo limito in nessuna maniera anzi stimolo la collaborazione...