Per i più bigotti ed osservanti 2

Agorà
1
Scusate se riapro un topic che forse ha già visto la sua fine, ma non potevo esimermi dal dire la mia visto che solo ora mi son potuto collegare e ho letto i vari reply.
Vorrei solo esporvi il mio pensiero in merito alla questione Chiesa-Dio:
1) è davvero difficile percorrere la via tortuosa del fervente cattolico. Ogni giorno ci si imbatte in tentazioni di ogni sorta. Nemmeno Gesù Cristo è stato dispensato dal dover fare i conti con le tentazioni e, secondo me, le parole urlate dalla croce appena prima di morire “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?” ne sono l’epilogo più evidente. Il terrore di essere abbandonato e di morire! Dio non l’aveva abbandonato, anzi! E’ risorto nella gloria dei cieli!
2) È più facile essere atei, o agnostici, o poco praticanti (come me peraltro), piuttosto che essere rispettosi dei dogmi della Chiesa. La via di chi non crede non ha curve, impedimenti o tentazioni da evitare ed è come un’autostrada a 20 corsie. La via del vero credente invece è paragonabile ad un tratturo di montagna e la via della santità è come scalare l’Everest.
3) E’ più facile mandare il mondo a cagare che cercare di capirlo e aiutarlo.
4) Non condivido il fare de IlSanto che addirittura schernisce il non credente. Mi ricorda tanto gli aguzzini che schernivano Cristo prima di mandarlo alla crocifissione.
5) Non condivido il fare del MuDDa, che se ne frega altamente della Chiesa. Ha la mia piena comprensione quando afferma che sfoggia troppo lusso, ma cancellare tutto ciò di buono che ha fatto…. mi sembra esagerato! AH ricordo ora! Tu impugneresti subito la pistola per far pulizia
6) Accetto in maniera benevola le posizioni di Yuri e Nereid che si schierano tra gli atei il primo, e tra gli agnostici il secondo! Beh, se non c’è riuscito un buon parroco a convincervi del contrario non posso certo far qualcosa io. Vi rimando al punto 1) per meditare un attimo e aggiungerei: è più facile negare l’esistenza di Dio, la qual cosa vi permetterebbe di non dover dare una spiegazione alla “FEDE”. Vi invito solo a meditare su un punto: secondo voi sarebbe possibile l’esistenza del Creato senza la mano di una Entità Superiore? Oppure è solo caso? Yuri, tu conosci bene la "macchina" UOMO, ne conosci la perfezione e, se vogliamo esagerare, ne conosci anche il miracolo che quotidianamente avviene all’interno del corpo umano! Pensi che sia solo frutto del caso? Quando mi soffermo su immagini come un documentario ne rimango puntualmente esterrefatto. Che bella la Natura e chi ci sta alle spalle! Io non credo che sia solo frutto del caso.

Per concludere vi invito a notare ciò che ho notato nel dipanarsi di questo topic. Il problema iniziale posto da MuDDa non è tanto il mettere in discussione l’esistenza di Dio, di Cristo e di tutti i suoi seguaci in buona fede che hanno davvero dato un contributo positivo all’evolversi del Credo. Il problema è: la Chiesa, attualmente, segue in maniera integerrima il Verbo che Ella stessa ha professato per secoli? Secondo me no! Ma errare è umano ed in fondo anche il Papa (che Dio lo benedica e guidi la sua mano ed il suo pensiero nel giusto) è umano…
E non venitemi a dire che Maria Teresa di Calcutta oppure il più misconosciuto dei missionari ha agito per arricchirsi nel lusso. In ogni dove c’è chi tende più alla perfezione e chi meno… pazienza.
A Natale cerchiamo di essere tutti un po’ più pazienti.
“Fai come il prete dice e non come il prete fa”! Altrimenti mi sarei già comprato un macchinone da 200 cv, come ho visto fare a certi preti…
CIAOOOOOOOOO
2
Ottimo reply...rispettoso
Beh, se devo essere sincero in realtà abbraccio anche io l'agnosia. E' vero che è più facile essere atei che non credenti, ma vedi....io ritengo la chiesa (non la religione, beninteso) un buon sistema per inculcare determinate regole di buona vita sociale tra coloro che, altrimenti, non l'avrebbero. (Chiaro..questo è solo UNO dei tantissimi punti che la chiesa affronta). Beh, non è proprio detto che qualcuno debba farsi imporre una cosa se già l'ha innata. Mi spiego meglio...io personalmente sono un razionale, per cui è impensabile per me credere in qualcosa che la scienza non ha mai visto, ipotizzato o quant'altro. Con ciò non escludo a priori che possa esistere..diciamo semplicemente che la cosa non cambierebbe certo la mia vita. Ritengo di avere una mia "morale" che mi detta già di suo delle regole di "buon vivere". Potrei affermare che:
1) Se non esiste (e quindi avevo ragione io), non ho nulla da recriminarmi.
2) Se esiste, essendo "buono e giusto", mi rifiuto di credere che mi giudicherà per quello che ho o non ho creduto, bensì per ciò che ho o non ho fatto.
Da questo punto di vista quindi, l'essere credenti o meno, non cambia le cose....sarò giudicato per le mie azioni e, se meritevole, mi guadagnerò il paradiso (o il purgatorio, qualora il non essere credenti rappresentasse una limitazione).
Come vedi sono perfettamente conscio della maggior facilità di scelta che ho perseguito.

La macchina umana...perfetta dici?? Non direi..basta vedere quanta gente ricorre agli ospedali...diciamo che siamo MOLTO sofisticati, ma la perfezione è ancora un'utopia.

Hai citato Maria Teresa di Calcutta...personalmente non solo non credo in Dio, ma ho un giudizio riguardo alla Chiesa che è tutt'altro che edificante...non serve ti citi quanti e quali atrocità vennero commesse nel nome di Dio (Crociate, inquisizioni etc.etc.), ma questo non significa che dia un bollino a tutti quelli che con la chiesa hanno a che fare....nutro il più profondo dei rispetti per coloro che, al di là delle belle parole, hanno dimostrato REALMENTE cosa significhi amare il prossimo....Maria Teresa ne è un esempio, ma come lei ce ne sono centinaia e centinaia....davanti a loro non posso che prostrarmi ed ammirarli.....hanno fatto e stanno facendo vedere al mondo il vero significato della parola ALTRUISMO.
Ma non è la chiesa a permettere tutto ciò (almeno a mio avviso), bensì l'amore che ognuno di noi porta dentro di sè....amore per le cose che abbiamo e che non vogliamo perdere....amore per il nostro vicino di casa, ma anche per l'estraneo dall'altra parte del pianeta.

Se non fosse mai esistita la chiesa, sono convinto che costoro sarebbero comunque stati come li abbiamo visti...tu la chiami ANIMA, probabilmente..io la chiamo senso civico, morale, etica....come vuoi...non importa il nome che gli si dà.........ciò che importa è che con questa "cosa" hanno fatto del bene, senza pensare a loro stessi. Io nel mio piccolo cerco di fare altrettanto.(voi direte...è il tuo lavoro....ma non tutti gli Infermieri sono uguali....c'è chi considera l'essere infermieri qualcosa di più.....io sono tra quelli...non per vanagloria, ma credo realmente in quello che faccio o posso fare e cerco di farlo sempre nel migliore dei modi, anche se non è sempre facile o possibile).
Alla stessa stregua di molti preti/suore/sacerdoti etc....anche loro non sono tutti uguali..alcuni di loro prendono la loro tonaca come un semplice lavoro...altri ci mettono passione.....sono uomini come tutti noi, dopotutto.

Quello che però non ammetto è che nella chiesa (che di fatto è un organo estremamente importante) si possano accettare queste "mele marce".
Non c'è, purtroppo, un organo "super partes" e le conseguenze di ciò sono che sempre più maggior gente dice di credere in Dio, ma non nella CHiesa.....in pratica l'unico legame che avevate come tramite sta miseramente corrompendo....e ciò è un male.

Pur nella mia condizione agnosica, ho sempre ritenuto la chiesa un elemento molto importante....come molti scienziati, sono convinto che le potenzialità del nostro cervello siano infinitamente maggiori di quante realmente ne utilizziamo....per fare un esempio, è come se il nostro cervello fosse un computer....in teoria è capace di parlare una molteplicità di linguaggi (Cobol, Fortran, Basic, Pascal C++, Dos, etc), ma manca il "programmatore" che gli dica che è in grado di farlo. Alla stessa maniera il nostro cervello, pur potendo fare cose inimmaginabili, non sa COME si fa a farle.
Tutto questo per dire che le cosiddette "guarigioni miracolose", sono per me null'altro che "attivazioni" di recondite funzionalità cerebrali ottenute da noi stessi...e se per far ciò bisogna credere ciecamente in Dio...beh..ben venga....non importa il mezzo, ma il fine raggiunto.

Altri magari riescono a guarirsi attaccandosi con le unghie a qualche altro fattore....e la scienza non sa spiegarselo....almeno per ora.
Scusate la classica filippica, ma mi premeva esporre a chiari toni la mia posizione.
Credete? Non credete? Poco importa...ciò che importa è che siate sempre onesti con voi stessi e con chi vi circonda, che capiate cosa è la vita umana e sappiate rispettarla in quanto tale. Per me credo sia questo il segreto della vita....il resto è fumo.
Ciauz

------------------
[LeX]YURI

LeX...Dura LeX...Sed LeX!!!
NGI Agent
powered by Treccani™


[This message has been edited by YURI[LeX] (edited 27-12-1999).]

[This message has been edited by YURI[LeX] (edited 27-12-1999).]
3
Uhmm.... Sento dentro quella strana sensazione che ho provato quando mudda posto' per la prima volta! DEVO REPLICARE!
Allora cerco di spiegare il mio pensiero cosi':
- Chi e' stato il primo Papa?!
- Chi ha invece fondato lo STATO Vaticano?
- Qual e' la differenza tra Potere Temporale e Potere Spirituale dei Papi, Vescovi, Cardinali, ecc. ecc.?!
- Perche' nel corso dei secoli si e' sentita la necessita' di creare uno Stato politico oltre a quello religioso?!
- Perche' c'e' stata la caccia alle streghe?!
- Ecc. Ecc. Ecc. Ecc.
Concordo con le posizioni personali e le scelte di vita di ognuno di voi (parlo dell'aspetto fideistico ...a tal riguardo Destroyer si e' espresso sufficientemente).
MA COME POSSO ACCETTARE DA UN NON CREDENTE OPPURE DA UN CREDENTE CHE NON E' A CONOSCENZA DEL SIGNIFICATO DI STATO-ISTITUZIONE E DELLA DUPLICITA' DEL RUOLO DEI LORO MEMBRI!?.
Es.:Avete mai visto le case, le macchine, gli uffici, le cuoche, i camerieri, ecc. ecc. che hanno i nostri ambasciatori nelle nazioni estere?! (lasciamo stare se riteniamo sbagliato tutto cio'...cmq e' retaggio storico e non ci possiamo fare niente se non prenderne atto!). ANCHE IL PIU' UMILE PRETE E' AMBASCIATORE DI DIO.
DAL LATO TEMPORALE IL PAPA E' INTESO COME VATICANO.... COME STATO-NAZIONE ed ha una Banca (ricordate lo scandalo dei soldi reinvestiti dello IOR?!?!....Anche loro possono sbagliare! ), nel medioevo coniava monete, aveva ambasciatori nelle varie nazioni (Vescovi, arci vescovi, cardinali).
Dal lato Spirituale sappiamo bene cosa custodisce e qui siamo liberi di crederci oppure di non crederci!
Adesso il mio << schernisce il non credente >> era rivolta all'aspetto temporale ed all'errore che dagli albori del Cattolicesimo (Chiesa stato/fede) si e' sempre fatto.
Il mio riferimento alle altre religioni era solo per rendere conoscenza del fatto che IN TUTTE LE RELIGIONI ANCHE NELLA SCINTOISTA I NON CREDENTI LIQUIDANO L'ASPETTO TEMPORALE DELLA RELIGIONE COME QUELLO CHE LI HA FATTI DIVENTARE ATEI O AGNOSTICI. LA COMMISTIONE FRA IL PRETE CHE FA L'OMELIA come Ambasciatore di DIO alle anime della gente(ed Insegna la parola del Signore...) ED IL FATTO CHE E' UOMO (Ha l'amante, vive nell'oro, ha la macchina lussuosa...) ha sempre provocato fraintendimenti tra la gente che NON CONOSCE BENE IL PROBLEMA DELLA DUPLICITA' DEI POTERI!.
In quel caso il prete e' un uomo e gestisce il suo potere temporale, le cose terrene (sicuramente le vive male e non nel rispetto di quello che dice quando predica!). Ma il credente quando va a messa legge i passi del vangelo, a stento guarda la faccia del prete (se sa di queste cose!).
Quindi caro Destroyer, non critico gli atei, gli agnostici, i credenti non praticanti, dal punto di vista spirituale, ma dal voler discutere sull'aspetto temporale della religione e volerlo necessariamente coinvolgerlo in quello spirituale (che e' per l'appunto personale...).
Bisogna prima conoscere il contesto STORICO, sociale e poi criticare certe scelte: Crociate, caccia alle streghe, (Yuri se avessimo la possibilita' di parlarci ti darei 1000 valide ragioni per cui la scelta fatta dallo STATO VATICANO e' stata la piu' giusta e "sacrosanta" nella storia della umanita').
Proprio per cercare di dare delle risposte
sono diventato un piccolo conoscitore del problema, perche' anche io non mi spiegavo tante cose anche io ero agnostico. Anche io "liquidavo" il problema proprio come Yuri (non ci credo, e cmq lascio stare tanto sono una persona per bene e non faccio male a nessuno.... quindi sono salvo anche se esiste qualcosa!). Poi ho avuto la fortuna di conoscere un padre spirituale che mi fece leggere un libro, da li ho letto un altro libro e cosi via fino alla Universita' Lateranense alla ricerca di qualcosa dopo la piu' squallida ed inutile laurea in giurisprudenza.
Ma poi si pone il problema, perche' proprio Dio e non Allah, Budda e cosi via....
Questo e' un aspetto personale, dell'anima, della coscienza, o come volete chiamarla e non puo' essere affrontato su una bacheca elettronica!.
ILSANTO
4
<>
Condivido!

<>
Mi fai un esempio?!

<>.
Ti riferisci al catechismo oppure al fanatismo?!

Grande la tua lezione di fisica teorica applicata al fideismo!
5
Puff...mi si sono incrociati gli occhi a leggere tutto....finalmente un post degno di tale nome, dove persone CIVILI si confrontano rispettandosi vicendevolmente.
Dunque, per primo faccio riferimento ad Anthares allorchè dice:
.
Vero, ma come già espresso in un post su un altro topic, generalmente il catechismo si riferisce a bambini che, siamo sinceri, hanno poco da poter ragionare su certi difficili temi....a loro si "inculca", almeno fino a quando la loro maturità non li porterà a capire e ragionare personalmente su di ciò.

Sull'esempio della persona che ho aiutato e mi chiede aiuto...beh...non posso dirlo a priori; si tratta di una questione particolare....bisognerebbe viverla davvero per poter dire che si deciderebbe. Ma una cosa è certa...io non vivo la mia esistenza continuamente pensando a se esiste o meno. In quel frangente agirei in cosiddetta "scienza e coscienza", magari sbagliando, ma secondo la mia moralità.

Sul fatto che mi sia sempre dichiarato ateo e non agnostico è stato per semplicità: semplicemente per il fatto che gran parte della gente ignora il significato dell'agnosia e perchè poi, al lato pratico, significano entrambi NON CREDERE (anche se per motivazioni decisamente differenti).

Poi: .
Questa preferirei me la spiegassi...ho timore di capire male.
Passiamo a Destroyer:

Lodevole iniziativa da parte tua...non condivido ciò che dici, ma lo rispetto come è giusto che sia...non fruirà, con me, i risultati da te sperati, ma probabilmente concorrerà ad allargare i miei orizzonti

Ancora:
Potrei dire: touchèz!
In effetti potrebbe anche essere vero, ma hai scordato una sostanziale differenza tra le due cose:
La scienza TEORIZZA, ma in concomitanza si sforza di dimostrare quel che dice perchè SA che si potrà dimostrare (prima o poi).
La religione invece implica una tacita accettazione di una situazione. C'è....non chiederti da dove viene, come è nato, come puoi vederlo etc etc....accettane l'esistenza perchè te lo dico io e perchè l'hanno detto milioni di persone prima di me.
Il santo: trovo poco da contestare..mi riservo di fare quella famosa chiacchierata in privato
Solo un appunto: tu hai cambiato la tua opinione incontrando il padre spirituale...io, in quanto agnostico, non escludo che, in un futuro più o meno lontano, possa incontrare il mio.....per ora rimango della mia idea

P.S. Destroyer...i quote si fanno scrivendo QUOTE (tra parentesi quadre) prima del testo e /QUOTE (sempre tra parentesi) alla fine..ciauz


------------------
[LeX]YURI

LeX...Dura LeX...Sed LeX!!!
NGI Agent
powered by Treccani™



[This message has been edited by YURI[LeX] (edited 27-12-1999).]
6
Che dire...

Su Destroyer niente da eccepire, ha esposto in maniera chiara e assai coerente il suo punto di vista, come Yuri del resto.

Qualche piccolo appunto a Yurino lo muoverei, non tanto per le sue convinzioni (personali e quindi rispettabilissime) quanto per le cause originanti delle stesse.



Non che il ragionamento sia del tutto sbagliato, anche perchè dici di RITENERE che sia così (e non che lo sia in assoluto), tuttavia la Chiesa diffonde la parola di Dio, e questo per chi crede è già una delle sue componenti principali...l'inculcare, l'imporre, non dovrebbero far parte del vocabolario religioso...gli uomini sono stati lasciati LIBERI di scegliere dal Creatore stesso.

Trarrei motivi di spunto invece da quella che è una morale di molti...



Allora vediamo se riesco ad azzeccare un paragone di una certa inerenza:
Supponiamo che una persona durante un incidente ti salvi la vita, ma per circostanze che non stiamo a definire non lo vedi in faccia...nè si ripresenta più all'ospedale.
Un bel giorno però ti arriva una lettera dove ti viene chiesto un forte sacrificio per aiutare una persona, che dice di essere colei che ti ha salvato la vita.
Chiaramente tu non hai ALCUNA PROVA (ovviamente questo è importante...e non c'è modo per averla e sincerarsi) che la lettera sia vera, il messaggio originale, la persona sia proprio quella ecc ecc e il sacrificio richiesto è di quelli grossi.
Allora tu (vale per chiunque di noi...non sto dando giudizi su di te fra)questa cosa non la fai.
Secondo il ragionamento di cui sopra:
1)Se non era lui a scriverti non hai niente da recriminare.
2)Se era lui magari è rimasto un pò deluso dalla tua mancanza di fiducia...o no?

O magari la fai...ma perchè la fai?
Perchè forse ti senti in debito...perchè potrebbe essere quella persona...perchè anche se non hai prove lo sbaglio forse pensi che potrebbe costarti troppo...

E' questo il punto...il principio...la negazione o indifferenza a posteriori è una conseguenza spesso pratica della vita...la chiave sta nel principio...se ne accetti uno od un altro...cambia tutto.

Inutile dire che Dio se ci credi ha fatto molto più che salvarti la vita...

Il tuo ragionamento fila in termini fortemente pratici, ma l'ammissione dell'esistenza di Dio comporta poi in chi crede l'agire in nome suo...fare una cosa in nome di qualcuno o farla per i fatti propri è ben diverso.
Quella che tu esponi secondo me è di fatto uno dei compromessi maggiormente attuati nella vita pratica dalle persone, ma cercare di assurgerlo a "morale" per me è un pò fortino...è un compromesso pratico...che per me può nascere dai tanti limiti della persona...ma non il punto di partenza (sempre per me eh...non sto criticando).
Anche perchè in vecchi post tu ti sei sempre professato ateo, mentre ora dici di essere agnostico...e tra le due cose c'è una differenza mica da poco...
E diciamo pure anche essere atei non è comunque una scelta facile, l'agnosia è una via nettamente più comoda, ma l'ateismo convinto ha conseguenze molto più pesanti.



A testimonianza di come per chi, come dici tu, agisce per etica, senso civico ecc ecc la cosa più importante sia il fine, mentre per un credente è il principio ciò che conta, quindi il fatto che secondo te sarebbero esistite delle Madri Terese anche senza l'illuminazione di Dio non sta su neanche filosoficamente.

Invece sulle potenzialità del cervello siamo del tutto d'accordo...resta da vedere se la scienza potrà mai spiegare il mistero del più soprannaturale degli organi....io non credo...



Concordo con tutto tranne che col fumo... magari è il sale...sono scelte

Cmq bravi tutti e due, questi sono i toni che vorremmo sempre vedere nel forum, vi faccio i miei più sinceri complimenti

Ciaoz



------------------
[LeX]Anthares



LeX...Dura LeX...Sed LeX!!!
7
concordo pienamente con Yuri.
8
Posizione lodevole, non c’è che dire Yuri!
Chiedo di comprendere la mia posizione, che tenta di convincere al Credo Cattolico, perché rientra nei doveri di un cattolico. Bando il passato buio della Chiesa Cattolica, bando le ciance del bigotto che per primo reprime pur di inculcare il Credo! Finché si ragiona, bene.
Vorrei insistere sul discorso “se non è dimostrato, non ci credo” proponendoti dei dati di fatto. Faccio un esempio: Einstein. Sai benissimo che nessun altro come lui si è spinto a teorizzare cose dalla dimostrazione quanto mai improba. Infatti era suo modo di fare, impostare prima una teoria e poi tentare di dimostrarla. Se tutti facessero come te, Yuri, allora partendo dal principio che se non vedo non credo, non si cercherebbe nemmeno una via per dimostrare l’incognito. Tutti i teorici sono partiti da una semplice idea per poi dimostrarla. Conosci la teoria delle Super-Stringhe? E’ un concetto letteralmente ai confini della realtà non ancora dimostrato ma che ha molti seguaci tra i giovani Fisici. Pur non esistendo per le vie delle dimostrazioni, questa teoria è fonte di studio da parte di mezza comunità scientifica. C’è gente che ci crede. Se non fosse esistito Einstein e gente come lui che hanno creduto in cose nuove e non dimostrate, forse vivremmo al tempo della pietra. Dio è una di queste cose, forse ancor più difficile da dimostrare. Per esempio estremo, ti cito un famoso teorema: il “Teorema di Gödel”. Il succo di questo teorema è che, in una qualsiasi teoria, esiste sempre un teorema che, pur essendo vera la conclusione, non è possibile dimostrarlo. Anche nell’aritmetica, che per i matematici è una delle tante teorie, esiste un tale teorema che, mi dispiace, in questo momento mi sfugge. Questa è matematica, non opinioni. Magari questa l’accetti perché è Matematica, Dio no! Io preferirei il contrario, dato che la Matematica e la Fisica l’ho studiata e ti posso dare esempi dove le teorie hanno sbagliato alla grande. Anche Einstein è messo in dubbio per tua informazione. Questa è la Scienza che tu ritieni fonte di Verità. Ma dovresti anche sapere che la Scienza attuale è solo un ristrettissimo punto di vista MOOOLTOOOOO relativo attraverso il quale osserviamo il mondo. Niente di più fallace. E gli scienziati stessi lo sanno… Se vuoi degli esempi posso andarmi a riaprire i vecchi libri di università. In questo momento non è il caso di fare il professore cmq.
E cosa mi dici poi? Le guarigioni miracolose frutto delle potenzialità del cervello? Hai una dimostrazione scientifica in cui credi? Dato che non è dimostrato allora non esiste una tale conclusione… Le tue armi del “credo in ciò che è dimostrato” mi sa che sbagliano in questo caso da te portato ad esempio. Della parola di Dio ne hai una infinità di dimostrazioni nel credo Cattolico. Basta saperle cercare.
CIAOOOO

P.S. Cazzo insegnatemi a fare i quote! Sono troppo fighi