Lucifero.... Mah

Real Life
1
In un altro thread ho visto che si parlava anche di lucifero...ma la cosa era troppo poco approfondita... dato che sono da queste parti da poco,magari poi se ne è gia parlato...non so..

avrei una domanda... Per voi, Lucifero è comparabile all entità che chiamiamo Dio?

sono due cose simili?o uguali?
come possiamo spiegare l'entità (se si puo chiamare cosi) di lucifero? semplice invenzione? qualcosa che puo esistere ma su cui si sono fatte su solo storie?

spiegatemi un po come la pensate
2
In verità non c'è nulla di cui discutere, se credi in Dio dovresti credere anche alla sua nemesi.
3

Non ne vedo il perchè...

Quanto agli interrogativi del thread, sono un po' troppo vaghi.

1. Per voi, Lucifero è comparabile all entità che chiamiamo Dio?
In che senso ? Secondo la dottrina cristiana, Lucifero non è minimamente comparabile a Dio, in quanto l'uno creatura e l'altro creatore.
Vi furono correnti eretiche che proclamarono l'origine increata del male, in un perpetuo dualismo con l'opposto principio del bene ( il caso più noto è quello del manicheismo ). Se interessa, posso approfondire il discorso.
Secondo me, nel mio personalissimo sistema teologico ( al quale non credo neppure io medesimo, ma tant'è ), un eventuale Lucifero si qualificherebbe come creatura, ontologicamente differente rispetto al Dio creatore.

2. come possiamo spiegare l'entità (se si puo chiamare cosi) di lucifero? semplice invenzione? qualcosa che puo esistere ma su cui si sono fatte su solo storie?
La possiamo spiegare in molti modi, senza presumere d'essere originali. Se non vogliamo ammetterne la reale esistenza, potremo constatare come esso esprima la conflittualità dell'uomo con realtà storiche o naturali. Da quanto mi risulta, è così in ogni civiltà che abbia concepito una o più personalità demoniache.
In alternativa ( ma tendenzialmente in aggiunta ), il diavolo costituisce anche la proiezione esterna degli impulsi negativi dell'uomo stesso.
Il diavolo, insomma, nasce dal rifiuto di una spiegazione razionale di fenomeni: storici, naturali o psicologici. O anche dall'incapacità di formularne una.
La psicanalisi ha dato un'interpretazione estremamente interessante di Lucifero, intendendolo come una rappresentazione del conflitto tra padre e figlio, del desiderio che quest'ultimo nutre di emulare e di superare il padre, della sua invidia, dell'odio di entrambi.
Ovviamente possiamo anche credere che il diavolo esista davvero, nulla è da escludere.
4
Se ti interessa la mitologia del diavolo ti posso consigliare "Il diavolo" di Fossa, è un saggio molto interessante e completo anche se un pò pesnte.

Per il resto credo che l'idea di diavolo (sia nella nostra religione che in moltissime altre) sia scevra da quesl significato trascendente che ha invece l'idea di dio.
Siciamo che a mio avviso è più un meme sopravvissuto per ragioni pratiche di morale.
5


3ead ingenuo e spicciolo non si può trattare cmq

1) Lucifero non è paragonabile a Dio, ne è la sua nemeni non siamo nel signore degli anelli. Lucifero è una creatura di Dio, in quanto tale gli è inferiore. Esiste od è la rappresentazione del male?

sul secondo punto sono senza parole Tra un po' potrai chiedere "dio esiste?"
6
miiii gelso sei pignolo

comunque era per sapere un po le vostre opinioni sull argomento, nulla di piu!
mi sorge una domanda...se Lucifero è una creatura di Dio...ma è malvagia...
perchè a questo punto Dio non la elimina?
lo so sono domande magari inutile e troppo vaghe, però era per sapere un po cosa ne pensavate
7

Perchè dovrebbe farlo ? Non mi pare che tra gli attributi di Dio vi sia un microchip che gli imponga di uccidere Sarah Connor... ehm... Lucifero. Satana è semplicemente una creatura di Dio, e come tale non è interamente negativa: diciamo che potremmo considerarlo alla stregua di tanti esseri umani malvagi; anche lui, come l'uomo, ha fatto un uso sbagliato del proprio libero arbitrio. Dio dovrebbe premurarsi di eliminare tutti coloro che fanno un uso sbagliato del libero arbitrio ? Le regole del gioco mi risulta che fossero diverse: secondo l'ortodossia cristiana, per costoro c'è la dannazione eterna, una sorta di sedia elettrica che non prevede l'interruzione del flusso di coscienza, insomma. Secondo l'ortodossia.

A questo punto sono io a fare la domanda: tu vuoi sapere da noi come stanno le cose secondo l'ortodossia, oppure vuoi sapere da noi come stanno le cose nella realtà dei fatti ? In questo secondo caso, il discorso è nato male: la realtà dei fatti non la conosce nessuno e parlare del diavolo presumendo di collocarlo in un sistema di maggiori o minori probabilità, equivale a parlare di aria fritta.
8



NO scusami, hai ragione

Capisco che è più curiosità la tua.
Dio ha creato tutte le creature, tra cui anche satana. Dio però lascia il libero arbitrio. Satana sfrutta il libeor arbitrio e si ribella a Dio. Ma satana non è un anti-Dio, satana è una creatura di dio che si è ribellata.

Siccome dio non uccide i criminali e la gente "cattiva" non uccide nemmeno satana detto in mod terra terra che più terra non si può

Poi io non so che rapporti ci siano.. Satana viene descritto come timoroso del Signore proprio perchè lui è stato creato dal signore e quindi è una sua creatura, nonostante lo ripugni. I
Nelle pratiche di esorcismo, sebbene ne sappia pochissimo l'esorcista sfrutta questo fatto per scacciare satana dal corpo della persona, viene umiliato e viene deriso, poi si invoca il Signore ecc ecc... non so la pratica completa
9
uhm, si fa interessante la cosa
cmq ripeto,la mia era pure curiosità nei confronti delle vostre idee e di come stanno le cose secondo la chiesa,dato che sono poco informato

quindi dite ke si è ribellato a Dio...uhm...ma per qual motivo secondo la chiesa?qual'è il motivo? se c'è un motivo... magari satana vuol solo sboroneggiare
10

Perché il cristianesimo è una religione fondamentalmente dualistica. C'è il Bene (presieduto da Dio) e c'è il Male (operato da Satana). Fine.
Lui la domanda l'ha posta molto ingenuamente, quindi questa è la risposta più semplice ed esauriente.
11


I nome dati a Lucifero nelle Babbia sono i più disparati:maligno, diavolo, apollion o abadon (distruttore), beelzebub (signore delle mosche), beliar (senza valore), il padre della menzogna, il gran dragone, il serpente antico, l'omicida, il tentatore, il dio di questo mondo.

Lucifero come dice il nome stesso che vuol dire portatore di luce era un cherubino,un angelo bellissimo(satana come mostro è più un influenza di credi pagani) ma superbo e perverso,voleva essere più grande di Dio tesso che l'aveva creato,così ingannò e portò alla ribellione 1/3 degli angeli di Dio.

''Così parla il Signore, l'Eterno: ... eri pieno di saviezza, di una bellezza perfetta; eri in Eden, il giardino di Dio; eri coperto d'ogni sorta di pietre preziose... tamburi e flauti erano al tuo servizio, preparati il giorno che fosti creato.
Eri un cherubino dalle ali distese, un protettore.
Ti avevo stabilito, tu stavi sul monte santo di Dio, camminavi in mezzo a pietre di fuoco.
Tu fosti perfetto nelle tue vie dal giorno che fosti creato, finché non si trovò in te la perversità.
Per l'abbondanza del tuo commercio, tutto in te si è riempito di violenza, e tu hai peccato; perciò io ti caccio via, come un profano, dal monte di Dio e ti farò sparire, o cherubino protettore, di mezzo alle pietre di fuoco.
Il tuo cuore si è insuperbito per la tua bellezza; tu hai corrotto la tua saggezza a causa del tuo splendore; io ti getto a terra, ti dò in spettacolo ai re...
Tutti quelli che ti conoscevano fra i popoli restano stupefatti al vederti; tu sei diventato oggetto di terrore e non esisterai mai più." (Ezec. 28:12-19)

Dio allora lo cacciò assieme agli angeli che lo appoggiarono e finì sulla terra

"Il gran dragone, il serpente antico, che è chiamato diavolo e Satana, il seduttore di tutto il mondo, fu gettato giù; fu gettato sulla terra, e con lui furono gettati anche i suoi angeli" (Apocalisse 12:9).

"Tutto il mondo giace sotto il potere del maligno" (1 Giovanni 5:19).

dalla Terra lui e i suoi angeli corrotti continuarono a ingannare gli uomini creature di Dio,nella bibbia è infatti definito come il principe della Terra:

''Io non parlerò più con voi per molto, perché viene il principe di questo mondo. Egli non può nulla contro di me''(Giovanni 14:30)

''ai quali un tempo vi abbandonaste seguendo l'andazzo di questo mondo, seguendo il principe della potenza dell'aria, di quello spirito che opera oggi negli uomini ribelli''(Efesini 2:2)

Quando poi Gesu scese sulla terra Lucifero si impossessò anche di Giuda e tramite esso fece uccidere Gesu il filgio di Dio pensando così di aver vinto ma anzi fu la sua sconfitta.

"ha cancellato il documento a noi ostile, i cui comandamenti ci condannavano, e l'ha tolto di mezzo, inchiodandolo sulla croce; ha spogliato i principati e le potenze, ne ha fatto un pubblico spettacolo, trionfando su di loro per mezzo della croce" (Colossesi 2:14-15)

Poi nel libro dell'apocalisse c'è già segnato la fine di Lucifero perchè al momento dell'apocalisse Lucifero sarà spedito nel così detto ''stagno di fuoco'' e ci sarà il giudizio universale dei morti.

Lucifero non va cmq mai contrappsoto in senso di parità a Dio,sennò scadi nel Manicheismo che vedeva una netta contrapposizione alla pari tra una potenza del bene e una potenza del male.
12

Una simile risposta è scorretta. Nel cristianesimo non si pone alcun dualismo tra i due principî del bene e del male, come al contrario avveniva nella setta di Mani.
Difatti, la più significativa teorizzazione sul problema del male nel periodo antico, fu opera di Agostino che - guarda caso - polemizzava contro il manicheismo. Al centro della riflessione di Agostino ( e di tutta l'ortodossia ) vi è la non-sostanzialità del male: Dio ha creato tutte le cose, ma Dio può aver creato solo il bene; pertanto, il male non può avre una propria sostanza e si configura come privazione del bene.
L'intuizione di Agostino fu profondissima poichè, come è noto, gli permise di negare l'esistenza dei mali del mondo fisico: essi non sono veri mali, ma derivano dalla disposizione gerarchica delle forze fisiche nell'universo, necessaria per la conservazione dell'armonia cosmica. L'unico male è il male morale, ovvero la defezione dal bene operata tramite un cattivo esercizio del proprio libero arbitrio. Si tratta, evidentemente, di posizioni di matrice neoplatonica e stoica.
Anche Tommaso riprese la teoria agostiniana.
Negli stessi testi canonici della cultura ebraica, Satana non si pone in opposizione dualistica al Signore, del quale è addirittura servitore. Le concezioni dualistiche emergono in seguito per contaminazione con la demonologia iranica.



A Lucifero è tradizionalmente attribuito un peccato di superbia nei confronti di Dio: inorgoglito dalle proprie doti, Lucifero si ribella al Creatore, credendo d'essere simile a Dio; difatti, al Maligno è collegata la generazione sessuale, intesa come aberrazione della Creazione perfetta, quella divina. Ma si rende anche colpevole di un peccato di invidia nei confronti dell'uomo, dal quale teme di essere scalzato in qualità di creatura prediletta.
Sono questi i peccati che ne determinano la caduta.
13
Elrond tu mi parli delle speculazioni filosofiche. Queste se le sciroppavano i teologi, non i semplici credenti di campagna e città.
14

Sia detto tra parentesi: ti ho anche parlato di testi sacri.
Per il resto, la tua risposta lascia a desiderare.
Anzitutto, partendo dalla forte presenza del Diavolo nell'immaginario collettivo dei credenti "di campagna e città", non vedo come tu possa trarre conclusioni in merito alla natura che tali credenti gli attribuivano. Hai testimonianze ?
Quanto al disinteresse dei simpliciores per le diquisizioni teologiche, come gli era estraneo un discorso subordinazionistico, così doveva essergli estraneo un discorso dualistico.
Credo, pertanto, che tu stia usando il termine "dualismo" con superficialità, per sottindere semplicemente la forte presenza del Demonio nella cultura popolare. Ma il forte antagonismo tra il principio del bene e quello del male, non ha nulla a che fare con il dualismo propriamente detto.
15
Al di là del fatto che il tuo sfoggio gratuito di cultura mi rende noiosa la lettura, stai impostando il discorso in modo fazioso. Puoi anche scrivermi l'intera storia del concetto del maligno nella cultura occidentale ed orientale, ma eludi la mia banalissima considerazione che l'ingenuo credente, ieri e ancora oggi, ha PAURA del diavolo pur credendo in Dio semplicemente per un retaggio che persiste da millenni. Eh no, tu mi devi tracciare l'intera fenomenologia del male nel corso dei secoli.
La questione, ripeto, era molto più semplice.
16

Anzitutto non si tratta di uno sfoggio: ho esposto l'essenziale.
In secondo luogo non è gratuito: ho esposto il necessario.
Infine non è cultura: è solo qualche scarsa nozione.
Tutti elementi quantomeno auspicabili in un forum dedicato alla filosofia.

A prescindere dai tuoi giudizi sul mio intervento, mi permetto di ribadire, sulla base delle tue presenti osservazioni, che tale concetto non si chiama dualismo, come avevo sottolineato nel mio precedente intervento ( dovendomi assumere, per di più, l'onere di immaginare quale potesse essere il tuo ragionamento ).
La questione è questa, che ti piaccia o no. Tutto qui. Come si dice da queste parti ? Isy ? Isy.
17
Isi, n00b.

Per esporre l'essenziale hai dovuto assumerti l'onere di immaginare il mio ragionamento travisandone gli intenti e caricando di significati un termine che avevo volutamente utilizzato con superficialità, come hai osservato anche tu.
18

Accontentiamoci di quest'accordo, è anche molto... tra due esseri umani
19


Pochi credono in satana come puoi immaginar tu. 1/3 dei teologi non ci crede, 2/3 dei teologi invece non credono nelle sue presunte manifestazioni e nella possibilità che agisca, ma lo vedono come il male generico.

L'esorcista un tempo era d'obbligo in ogni diocesi (oddio d'obbligo, ognuna ne aveva uno), oggi non più.

Pochi vescovi e arcivescovi conoscono esorcisti o hanno visto tali pratiche, in praticla se tu volessi contattare un esorcista avresti poche possibilità di trovarne Ce ne sono ma pochi.

La ribellione a Dio nasce dalla semplice gelosia e dal semplice orgoglio.

Satana era un angelo cerubino, quelli che Dante colloca più vicini al signore, un po' come "il braccio destro" per capirci.

Nella bibbia si descrive la sua ribellione, ma non da solo, attenzione, si ribello con un gruppo di angeli e fu cacciato da Dio dall'eden. Da quel momento Satana nutre odio nei confronti di Dio e odia tuttò ciò che Dio ha creato, quindi tutto, in particolare l'umanità.

Io ora non sono molto informato sull'argomento, però mi pareva d'aver letto che l'odio di lucifero fosse nato anche per il disaccordo con Dio nella creazione dell'umanità.... però sinceramente non ricordo la fonte, forse qualche libro che ho sfogliato o qualche rivista...

Odiando però tutto ciò che è creato da dio lucifero si altera particolarmente quando l'esorcista gli ricorda d'err una creatura di Dio.

Non cito passi perchè tanto on so se li leggeresti, mi sembra curiosità la tua più che altro.

Il diavolo è citato 1000 volte nella bibbia, e in particolar modo nelle guarigioni dei malati troverai molti riferimenti (marco, luca, matteo e giovanni)

Cmq un libro che soddisfa qualche curiosità è quello di Amorth (racconti di un esorista e nuovi racocnti di un esorcita), cita esperienze personali, domande ricorrenti (ha una rubrica su Radio maria) è corto e si legge velocemente perchè..il contenuto è abbastanza particoare, anche se certe affermazionisono molto dure, penso l'abbia esagerato perchè il problema non ha visibilità nella chiesa...

Oppure fia prima e cerchi con google, trovi di tutto.
20
una volta creati due insiemi e definiti i loro elementi secondo le loro qualità è semplice metterci dentro gli elementi... talvolta magari alcuni appartengono sia ad un insieme che all'altro...
e quando diamo un capo a un insieme e un capo all'altro il gioco è fatto!
ecco che nasce Dio il buono e Lucifero il cattivo!

è molto banale distinguere il bene dal male ... molto spesso qualcosa nn è ne bene ne male ... oppure è un po bene e un po male...

la distinzione tra bene e male fatta dai primitivi cristiani (e anche degli ebrei precedentemente) era dovuta al fatto che ciò che era bene era a vantaggio dei cristiani (prima uguale ma per gli ebrei) e ciò che era male era a loro svantaggio (morale[es. 10 comandamenti] sociale[es. babilonia] fisico[es. la divisione delle acque, il diluvio etc...] etc)

e per quanto dice Elrond su Agostino... beh .. Agostino lo prenderei con le pinzette dato che era un "fondamentalista" cristiano... quindi le sue argomentazioni su Dio e chiesa sono necessariamente di parte.

invece per rispondere ad Alex 87 sulla domanda del secondo post.... beh .. secondo me Dio ha punito Satana perché:
1) Satana veva scoperto qlcs di potenzialmente dannoso che metteva Dio al di sotto di qlcs altro
2)Satana voleva il male, Dio il Bene.. ma del resto Dio l'ha punito e dal punto divista della mia morale il bene nn è la punizione ma l'istruzione.
3)Lucifero era annoiato
4)Lucifero voleva far qlcs che Dio nn voleva facesse.
5)Dio era annoiato


cmq pensate un po...
se ben un terzo degli angeli si è ribellato.. ci sarà stato un buon motivo...
e gli altri si sono astenuti?
se adesso ci fosse uno schieramento cosi netto tra favorevoli e contrari cmq ci si penserebbe un po di + prima di punire i contrari, nn credete?
sono serio