Me lo ricordo vagamente, non ho visto l'anime e non ho letto il manga. Però ribadisce il concetto che c'è stato un vuoto culturale enrome fra il 2000 e il 2020 in cui si è prodotto praticamente sola roba commerciale.
Me lo ricordo vagamente, non ho visto l'anime e non ho letto il manga. Però ribadisce il concetto che c'è stato un vuoto culturale enrome fra il 2000 e il 2020 in cui si è prodotto praticamente sola roba commerciale.
Sono venuto qui a chiedere proprio perchè ho pensato al tuo thread sui manga sconosciuti.
al cubo.
Mi stavo dimenticando uno dei miei preferiti: Alita
Ma ci sono solo OVA
Ma ci sono solo OVA
Non sono così ferrato da poter confermare o meno, ma quello che ho notato è che almeno in ambito shonen non c'è più stata la "botta" dei decenni prima.
Nel senso, dragonball ha spadroneggiato da metà 80 a metà 90 plasmando il genere su quello che è ora.
OP e Naruto sono praticamente coetanei, entrambi fine 90 inizi 00 hanno gradualmente preso il posto di DB (Bleach x un periodo pure ma è finito in una nuvola di merda, gli altri hanno retto meglio).
Sinceramente non seguo più molto, ma quali sono, se ci sono, gli shonen che hanno a loro volta preso il posto di questi due (sì op va ancora avanti ma ormai dovrebbe essere al traguardo), one man punch (che non seguo e non so quanto sia shonen o quanto comedy)?
Comunque la definizione "commerciale" di per sé non vuol dire molto, tra la roba che vende c'è pattume e roba di qualità (o tanti che partono bene e poi si smerdano), idem tra quella che vende meno.
Alita, dopo lunghe considerazioni, l'abbiamo categorizzato loli. È stata una deliberazione lunga e difficile.
Naruto non è finito, ha solo cambiato nome.
OP ancora va avanti.
Al posto di Bleach forse My Hero Accademia?
Son tutti mediocri quando ragggiungi lunghezze così.
Sì, è fisiologico che sul medio lungo termine scazzi anche se parti bene.
Naruto da circa metà in poi è un calando sempre più indegno, boruto letto poco ma pare na gran cagata e per me sta a Naruto come db gt sta a db, Op non seguo quindi non so, berserk capolavoro assoluto ma da metà in poi (da quando diventa sempre più high fantasy insomma) cala drasticamente (kentaro
), bleach non lo ricordo manco più ma ha smerdato clamorosamente, forse db-dbz (nel manga non c'è sta distinzione) è quello che pur con cali è riuscito a mantenere una buona qualità, e poi boh esempi ce ne sono tremila in questo senso
My Hero conosco solo di nome ma non credo abbia avuto l'impatto sul genere e nell'immaginario collettivo che hanno avuto db e i due "figli"
Naruto da circa metà in poi è un calando sempre più indegno, boruto letto poco ma pare na gran cagata e per me sta a Naruto come db gt sta a db, Op non seguo quindi non so, berserk capolavoro assoluto ma da metà in poi (da quando diventa sempre più high fantasy insomma) cala drasticamente (kentaro
), bleach non lo ricordo manco più ma ha smerdato clamorosamente, forse db-dbz (nel manga non c'è sta distinzione) è quello che pur con cali è riuscito a mantenere una buona qualità, e poi boh esempi ce ne sono tremila in questo sensoMy Hero conosco solo di nome ma non credo abbia avuto l'impatto sul genere e nell'immaginario collettivo che hanno avuto db e i due "figli"
My Hero è assolutamente a livello di Bleach, che vogliamo ricordare ha degli arc che non sai sei sono filler o no.
Calcola che durante il periodo di dragon ball lo shonen jump aveva una tiratura di più di 6 milioni di copie ALLA SETTIMANA
Per fare un paragone il topolino nel suo picco ha avuto un milione massimo di copie di tiratura.. al mese.
DB di certo è la serie più seguita di sempre in assoluto, non c'è nulla che si possa paragonare.
Per fare un paragone il topolino nel suo picco ha avuto un milione massimo di copie di tiratura.. al mese.
DB di certo è la serie più seguita di sempre in assoluto, non c'è nulla che si possa paragonare.
Minchia, ste cifre non le sapevo.
Sapevo che tory voleva fermarsi alla saga di frieza e gliel'hanno fatta allungare, ma se le cifre sono queste mi stupisce non gli abbiano munto fuori altre due o tre saghe dopo majin bu (vabbè, l'hanno fatto subito dopo con gt
)
Come già detto, di roba sperimentale ne esce sempre e ne è sempre uscita, il fatto è che (giustamente) non se la caga nessuno.
Evangelion non è di certo sperimentale: si diversa dal solito, però alla fine è una serie partita con le fighe e i robottoni, e diciamo la verità... se non ci fossero state le fighe e i robottoni non se la cagava nessuno. Era un altro prodotto commerciale (come il 99,9% delle cose) sicuramente più interessante del resto.
Anche perchè appunto non l'hanno adorata tutti, il finale ha fatto così cagare a tanta gente che han dovuto farci i film.
Evangelion non è di certo sperimentale: si diversa dal solito, però alla fine è una serie partita con le fighe e i robottoni, e diciamo la verità... se non ci fossero state le fighe e i robottoni non se la cagava nessuno. Era un altro prodotto commerciale (come il 99,9% delle cose) sicuramente più interessante del resto.
Anche perchè appunto non l'hanno adorata tutti, il finale ha fatto così cagare a tanta gente che han dovuto farci i film.
Eva non è sperimentale.
I robottoni a batteria.
I bambini che non sono felici di essere protagonisti.
Ciao.
Sì infatti, come Eva non era sperimentale (la serie almeno), ma che stai a dì?
?
Non comprendo.
ok, è alta un metro e un'aspirina, ma
Spoiler
finisce in stato di animazione sospesa a circa 16 anni, viene recuperata da Ido, diventa agente di Salem dai 19 ai 29 e torna su Marte a 33. Già nella seconda parte della prima serie (dopo il motorball) è decisamente adulta, non solo anagraficamente. Poi certo, la natura stessa del manga mette in discussione preconcetti sull'esistenza stessa dell'individuo, ma è già abbastanza complicato così
Ok, ma ti rendi conto che a chi non piace "questa loli actually è un drago di 500 anni" non è una cosa piacevole. Puoi giustificarla come vuoi, il problema per lo spettatore rimane.
E' che non vedo il problema nel personaggio.
Non è una bambina perché non lo è né dal punto di vista comportamentale né da quello anagrafico (per lo meno, per la parte biologica che le è rimasta a inizio serie).
Infatti il corpo da bambolina che Ido le installa per cercare di proteggerla (o controllarla) le va subito stretto nel momento stesso in cui inizia a recuperare la memoria e la personalità.
3 anni dopo canta nei bar e legge Fromm...
Oof voglio dire un sacco di cose.
-Cardoza, quando dici "loli" c'è da capire cosa intendete tu e la tua compagna: è che l'estetica del personaggio è inverosimile rispetto a ciò che dovrebbe rappresentare? Troppa sessualizzazione? Troppo infantilismo? Perché Lina di Slayers non vi triggera ma Ryuko di Kill la Kill sì? (non che non sia una posizione legittima, è per chiarimento e discussione)
-Eva non è sperimentale per ragioni che vanno esplicate ma si riassumono in: "robottoni".
Qualsiasi show che abbia dettagli tecnici è fatto per vendere modelli: quel che succede è che magari viene data carta bianca all'autore per fare un po' quel che vuole, l'importante è vendere.
La stessa identica cosa successe con Mobile Suit Gundam, identico arco di sviluppo: studio a cui viene affidato l'incarico di vendere una nuova serie di modelli, ci si mette d'accordo sul design, vai autore fai pure quel che ti pare, basta che venda.
E' sperimentale a posteriori, osservando cosa è della storia che abbia risuonato nel pubblico, così come era sperimentale MSG che smetteva di parlare di robottoni come ne parlava Go Nagai (Mazinga ecc.ecc.), per costruire una narrativa un po' meno fantasizzata su come queste siano gigantesche macchine da guerra.
Amuro Rei già quindici anni prima di Evangelion non voleva salire sul robot, è che non ci voleva salire in una maniera diversa, meno introspettiva, rispetto a Shinji; è nella scena in cui Amuro, oramai nel pieno della guerra, torna a casa dalla madre, sente un rumore sospetto, si gira a pistola spianata e spara ad un soldato nemico, che ti viene detto in maniera esplicita dalla madre: Amuro non è più la stessa persona, è stato cambiato dalla guerra.
-Comunque, c'è una roba di base da considerare sempre quando esploriamo questi discorsi, che è che osserviamo la produzione nazional-popolare giapponese da occhi occidentali, la leggiamo con chiavi di lettura occidentali, proviamo ad infilare una formina asiatica in un buco europeo... e ovviamente non fitta perfettamente
Questo per dire che qualsiasi produzione che non voglia prendersi il rischio di trasportare messaggi particolarmente critici alla società, tende a presentare sempre i personaggi con i loro ruoli sociali - di genere e non - in linea con un certo set di ideali.
Due su tutti: le storie in cui si allegorizza il sogno che si scontra con la realtà e conseguente ingresso nell'età adulta viene generalmente espresso come conflitto violento da superare. Cosa che mal si integra con il concetto tradizionalista di donna ideale, definita yamato nadeshiko - un'espressione che non si traduce letteralmente ma viene analogamente rappresentata dal nostro angelo del focolare - concetto che fa da stampo generale per la personalità di diversi personaggi, comprimari o protagonisti, come contrappeso in storie in cui la maggiore età si "affronti violentemente". Questa figura non si approccia al cambiamento con la violenza, si approccia con altri ideali.
Per questo menzionavo Jujutsu Kaisen per un riferimento contemporaneo: le due donne nel main cast non sono minimamente aderenti a questo modello, come invece lo era Sakura in Naruto.
Altri esempi ci sono con lo stereotipo del presidente del consiglio studentesco, personalità generalmente costretta ad abbandonare la semplicità dell'umanità per rispondere alle responsabilità del ruolo, o come spesso il complimento che viene offerto a qualcuno è qualcosa che viene tradotto come "sei così affidabile" - espressione molto tipica! Ma che sta a voler dire? Sta a voler dire che per una società collettivista come quella giapponese, la capacità di essere la chiave di volta di un arco che compone una sovrastruttura è un valore importante (ed il Giappone non esprime nemmeno il collettivismo che esprimono altri paesi asiatici).
Tutto questo per dire che produzioni che bene o male sono di massa, come fumetti ed anime - che dovreste immaginare più come le serie tv che abbiamo oggi nel 201X in occidente - se si spostano da una serie di messaggi più o meno tradizionalisti, è perché hanno un mandato di sperimentazione. Altrimenti pure lo Studio Ghibli si presenta sempre con personaggi che hanno una certa caratterizzazione - sia San che Eboshi di Mononoke, ma anche Nausicaa, hanno una presenza la cui femminilità è messa in primo piano, per quanto siano totalmente non in linea con il modello di angelo del focolare.
Questo spiega in parte perché quel che cerchi sia così difficile da trovare, apparentemente.
-Ci ho pensato ancora, di storie che hanno se non come protagonista, come personaggi centrali alla storia, Attack on Titan? Oppure, mi viene in mente Lucifer and the Biscuit Hammer, mi viene in mente Batuque, poi come mai non c'ho pensato ma mi vengono in mente Fate/Zero e Fate/Stay, mi viene in mente Fairy Tail (anche se fa cagare. non lo guardare), poi devi spiegare meglio perché Sailor Moon non valga e se Sailor Moon non vale devi dire perché Inuyasha non valga, dopodiché devi dirmi perché Jojo non valga (Stone Ocean nello specifico).
Mi viene in mente Dorohedoro... è che il limite "protagonista in una storia d'azione" è un po' molto stringente per le ragioni sopracitate - è un'allegorizzazione di un certo approccio all'età adulta che non è tipico delle donne, e non puoi fare il confronto con i fumetti americani perché nel loro caso non esiste questa metafora.
Poi ci sono menzioni tangenziali. Esempio, Patlabor, che non è strettamente d'azione ma ha un cast femminile che non è caratterizzato da status di inefficacia o non-credibilità davanti a ciò che racconta la storia; Hunter x Hunter non ha nel main cast personaggi femminili ma ogni personaggio femminile di rilievo è rappresentato come estremamente competente e motivato analogamente ai protagonisti; Boruto ha ribaltato completamente quel che era nella narrazione di Naruto. Madoka? FLCL? Nadia (aka Il mistero della pietra azzurra)?
Porca miseria ora che ci penso, bisogna arrivare a pagina 3 per menzionare Revolutionary Girl Utena?! (che però è veramente sperimentale e serve un po' di gusto acquisito per apprezzarla, imho)
-Cardoza, quando dici "loli" c'è da capire cosa intendete tu e la tua compagna: è che l'estetica del personaggio è inverosimile rispetto a ciò che dovrebbe rappresentare? Troppa sessualizzazione? Troppo infantilismo? Perché Lina di Slayers non vi triggera ma Ryuko di Kill la Kill sì? (non che non sia una posizione legittima, è per chiarimento e discussione)
-Eva non è sperimentale per ragioni che vanno esplicate ma si riassumono in: "robottoni".
Qualsiasi show che abbia dettagli tecnici è fatto per vendere modelli: quel che succede è che magari viene data carta bianca all'autore per fare un po' quel che vuole, l'importante è vendere.
La stessa identica cosa successe con Mobile Suit Gundam, identico arco di sviluppo: studio a cui viene affidato l'incarico di vendere una nuova serie di modelli, ci si mette d'accordo sul design, vai autore fai pure quel che ti pare, basta che venda.
E' sperimentale a posteriori, osservando cosa è della storia che abbia risuonato nel pubblico, così come era sperimentale MSG che smetteva di parlare di robottoni come ne parlava Go Nagai (Mazinga ecc.ecc.), per costruire una narrativa un po' meno fantasizzata su come queste siano gigantesche macchine da guerra.
Amuro Rei già quindici anni prima di Evangelion non voleva salire sul robot, è che non ci voleva salire in una maniera diversa, meno introspettiva, rispetto a Shinji; è nella scena in cui Amuro, oramai nel pieno della guerra, torna a casa dalla madre, sente un rumore sospetto, si gira a pistola spianata e spara ad un soldato nemico, che ti viene detto in maniera esplicita dalla madre: Amuro non è più la stessa persona, è stato cambiato dalla guerra.
-Comunque, c'è una roba di base da considerare sempre quando esploriamo questi discorsi, che è che osserviamo la produzione nazional-popolare giapponese da occhi occidentali, la leggiamo con chiavi di lettura occidentali, proviamo ad infilare una formina asiatica in un buco europeo... e ovviamente non fitta perfettamente
Questo per dire che qualsiasi produzione che non voglia prendersi il rischio di trasportare messaggi particolarmente critici alla società, tende a presentare sempre i personaggi con i loro ruoli sociali - di genere e non - in linea con un certo set di ideali.
Due su tutti: le storie in cui si allegorizza il sogno che si scontra con la realtà e conseguente ingresso nell'età adulta viene generalmente espresso come conflitto violento da superare. Cosa che mal si integra con il concetto tradizionalista di donna ideale, definita yamato nadeshiko - un'espressione che non si traduce letteralmente ma viene analogamente rappresentata dal nostro angelo del focolare - concetto che fa da stampo generale per la personalità di diversi personaggi, comprimari o protagonisti, come contrappeso in storie in cui la maggiore età si "affronti violentemente". Questa figura non si approccia al cambiamento con la violenza, si approccia con altri ideali.
Per questo menzionavo Jujutsu Kaisen per un riferimento contemporaneo: le due donne nel main cast non sono minimamente aderenti a questo modello, come invece lo era Sakura in Naruto.
Altri esempi ci sono con lo stereotipo del presidente del consiglio studentesco, personalità generalmente costretta ad abbandonare la semplicità dell'umanità per rispondere alle responsabilità del ruolo, o come spesso il complimento che viene offerto a qualcuno è qualcosa che viene tradotto come "sei così affidabile" - espressione molto tipica! Ma che sta a voler dire? Sta a voler dire che per una società collettivista come quella giapponese, la capacità di essere la chiave di volta di un arco che compone una sovrastruttura è un valore importante (ed il Giappone non esprime nemmeno il collettivismo che esprimono altri paesi asiatici).
Tutto questo per dire che produzioni che bene o male sono di massa, come fumetti ed anime - che dovreste immaginare più come le serie tv che abbiamo oggi nel 201X in occidente - se si spostano da una serie di messaggi più o meno tradizionalisti, è perché hanno un mandato di sperimentazione. Altrimenti pure lo Studio Ghibli si presenta sempre con personaggi che hanno una certa caratterizzazione - sia San che Eboshi di Mononoke, ma anche Nausicaa, hanno una presenza la cui femminilità è messa in primo piano, per quanto siano totalmente non in linea con il modello di angelo del focolare.
Questo spiega in parte perché quel che cerchi sia così difficile da trovare, apparentemente.
-Ci ho pensato ancora, di storie che hanno se non come protagonista, come personaggi centrali alla storia, Attack on Titan? Oppure, mi viene in mente Lucifer and the Biscuit Hammer, mi viene in mente Batuque, poi come mai non c'ho pensato ma mi vengono in mente Fate/Zero e Fate/Stay, mi viene in mente Fairy Tail (anche se fa cagare. non lo guardare
), poi devi spiegare meglio perché Sailor Moon non valga e se Sailor Moon non vale devi dire perché Inuyasha non valga, dopodiché devi dirmi perché Jojo non valga (Stone Ocean nello specifico).Mi viene in mente Dorohedoro... è che il limite "protagonista in una storia d'azione" è un po' molto stringente per le ragioni sopracitate - è un'allegorizzazione di un certo approccio all'età adulta che non è tipico delle donne, e non puoi fare il confronto con i fumetti americani perché nel loro caso non esiste questa metafora.
Poi ci sono menzioni tangenziali. Esempio, Patlabor, che non è strettamente d'azione ma ha un cast femminile che non è caratterizzato da status di inefficacia o non-credibilità davanti a ciò che racconta la storia; Hunter x Hunter non ha nel main cast personaggi femminili ma ogni personaggio femminile di rilievo è rappresentato come estremamente competente e motivato analogamente ai protagonisti; Boruto ha ribaltato completamente quel che era nella narrazione di Naruto. Madoka? FLCL? Nadia (aka Il mistero della pietra azzurra)?
Porca miseria ora che ci penso, bisogna arrivare a pagina 3 per menzionare Revolutionary Girl Utena?! (che però è veramente sperimentale e serve un po' di gusto acquisito per apprezzarla, imho)
Vi ho letto. Non state dicendo stronzate. Ma mi faccio un appunto di rispondere domattina da sobrio.
Ci avevo pensato pure io poi mi son detto... naah, non complichiamoci la vita.
Avevo pensato anche a Dirty Pair, poi mi son dimenticato di menzionarlo
Considerando la normale ibridazione tematica tanto diffusa nel panorama artistico giapponese penso sia un poco difficile soddisfare pienamente il primo punto, esiste sempre, o conunque molto spesso, una componente di accompagnamento alla narrazione principale, sia essa comica o romantica, e' parte dell'architettura archetipa giapponese; comunque magari Berusaiyu no Bara, noto come Lady Oscar, ha alcuni degli elementi richiesti.