[Giappone] Tokyo (Part 1)

Real Life Viaggi
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[QUOTE=Arësius;17225060]per me i kanji possono rimanere. magari, ecco, ridurli di numero e razionalizzarli, ma sono interessanti.

quella che mi tira pazzo è l’esistenza dei katakana per le sole parole di origine straniera :asd: è bestiale, ma usa gli hiragana cazzo! :asd:[/QUOTE]

Io invece trovo che i katakana facilitino la lettura per uno straniero. :look: Mi spiego: trattandosi il giapponese di una lingua senza spazi, il fatto che le parole importate dall’estero - parole nuove che, in quanto tali, nella maggior parte dei casi non hanno un corrispettivo in kanji - siano scritte in un alfabeto diverso dall’hiragana, permette di individuarle immediatamente e di isolarle dalle altre parti del discorso. Fossero scritte anche queste in hiragana, credo il fatto di doverle mentalmente “dividere” da particelle o altri elementi che usano quest’alfabeto renderebbe la lettura più macchinosa.
Tanto più che le Gairaigo, le parole importante da altre lingue, sono numerose e largamente adoperate.

Comunque, i katakana si usano anche per termini scientifici, onomatopee e per dare enfasi.

[QUOTE=.mistica.;17224426]non solo è impossibile conoscerli tutti (motivo per cui in molti manga vicino al kanji c’è la scrittura in hiragana per permetterne la lettura e la comprensione), ma una percentuale preoccupante di giapponesi non ne sanno che una piccolissimissima parte. quando sono stata in giappo, la mia mia amica (italiana che aveva studiato giappo all’università) leggeva i kanji ai giapponesi perchè più esperta di loro :v ora dico: tanto avanti in tante cose, ma sulla lingua proprio fail completo: possibile essere madrelingua di una lingua che non si sa leggere? :wall: cambiamola e mettiamo ste cavolo di alfabeto letterale e non sillabico e togliamo gli ideogrammi… se fossi giapponese farei uno sciopero contro la scelta della lingua nazionale :P[/QUOTE]

Nei manga, i furigana vengono impiegati in quei generi - shounen, per esempio - destinati ad un pubblico molto giovane, che i kanji li sta ancora studiando a scuola.
Oltre che nel materiale rivolto ai bambini, sono usati anche per kanji rari o dalla lettura ambigua.

Per il resto, parli di percentuale preoccupante di giapponesi ignoranti sulla loro stessa lingua sulla base di? La performance deludente - cosa poi tutta da verificare - di una manciata di persone incontrate durante un viaggio in Giappone? Se sì, non mi pare un campione valido e un dato sufficiente ad estendere un giudizio ad un’intera popolazione.

Tra scuola primaria e scuola secondaria di primo grado, i giapponesi studiano circa 2000 kanji, i “Jōyō Kanji”, ovvero quelli di uso comune. Oltre a questi, è facile che ne imparino altri che incontrano ad esempio proseguendo gli studi, o in ambito professionale.
Personalmente, non credo che il giapponese medio istruito abbia difficoltà coi kanji appresi nei primi anni di scuola, o in generale coi kanji più usati (e parliamo comunque di centinaia di ideogrammi). Chiaro poi che più ne aggiungi, più diventa complicato averne una conoscenza completa (si pensi al numero di letture che può avere un singolo kanji). Ma per sopperire a dimenticanze o lacune, esistono i dizionari cartacei o (senza d) elettronici.
Banalmente, quanto una persona abbia dimestichezza con la lingua penso sia questione di istruzione e di allenamento. Se una persona smette di studiare e leggere, è pacifico che le sue conoscenze linguistiche andranno ad offuscarsi nel tempo.

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[QUOTE=Annie;17226725]

Nei manga, i furigana vengono impiegati in quei generi - shounen, per esempio - destinati ad un pubblico molto giovane, che i kanji li sta ancora studiando a scuola.
Oltre che nel materiale rivolto ai bambini, sono usati anche per kanji rari o dalla lettura ambigua.

Per il resto, parli di percentuale preoccupante di giapponesi ignoranti sulla loro stessa lingua sulla base di? La performance deludente - cosa poi tutta da verificare - di una manciata di persone incontrate durante un viaggio in Giappone? Se sì, non mi pare un campione valido e un dato sufficiente ad estendere un giudizio ad un’intera popolazione.

Tra scuola primaria e scuola secondaria di primo grado, i giapponesi studiano circa 2000 kanji, i “Jōyō Kanji”, ovvero quelli di uso comune. Oltre a questi, è facile che ne imparino altri che incontrano ad esempio proseguendo gli studi, o in ambito professionale.
Personalmente, non credo che il giapponese medio istruito abbia difficoltà coi kanji appresi nei primi anni di scuola, o in generale coi kanji più usati (e parliamo comunque di centinaia di ideogrammi). Chiaro poi che più ne aggiungi, più diventa complicato averne una conoscenza completa (si pensi al numero di letture che può avere un singolo kanji). Ma per sopperire a dimenticanze o lacune, esistono i dizionari cartacei o (senza d) elettronici.
Banalmente, quanto una persona abbia dimestichezza con la lingua penso sia questione di istruzione e di allenamento. Se una persona smette di studiare e leggere, è pacifico che le sue conoscenze linguistiche andranno ad offuscarsi nel tempo.[/QUOTE]

per me ti sfugge il discorso base… per tanto che anch’io sia affascinata da questo tipo di scrittura tanto diversa dalla nostra (e quindi il mio: “la abolirei” è da prendere con le pinze), non ne posso che contestare la mancanza di efficacia. trovi forse giusto che uno sia costretto a studiare e tenere allenato per tutta la vita la PROPRIA lingua? SOLO per essere in grado di leggerla? non credo che i giapponesi siano ignoranti, credo che la loro lingua sia quanto meno “scomoda”. Non credi anche tu che ALMENO la propria lingua madre dovrebbe essere fruibile da tutti, accessibile anche a chi non ha la possibilità di continuare gli studi? Ti pare giusto che una persona che non ha potuto frequentare le alte scuole debba essere costretto ad usare un dizionario per poter leggere un libro?
Io non contesto la bellezza della lingua, solo la sua frubilità…
E “la manciata” di giapponesi che ho conosciuto non fanno testo, ovvio. Fa testo “la manciata” di giapponesi che frequentano le svariate persone che là vivono e con cui parlo, e che a loro volta conoscono “una manciata” di giapponesi, che a loro volta ne conoscono un’altra “manciata”. E da quello che tutte queste “manciate” mi dicono, la lingua giapponese è difficilmente fruibile per i giapponesi stessi.
E per quanto riguarda i fumetti, un buon 60 % di quelli che ho sfogliato nelle fumetterie giapponesi presentava i furigana accanto. Ma è possibile che fosse solo un caso :ahsisi:

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[QUOTE=.mistica.;17227463]trovi forse giusto che uno sia costretto a studiare e tenere allenato per tutta la vita la PROPRIA lingua? SOLO per essere in grado di leggerla?[/QUOTE]

Quando parlavo di studio, mi riferivo allo studio generico e non a quello della lingua. Il mio punto era sottolineare il fatto che una persona che continua a studiare e a leggere, per forza di cose è più allenata dal punto di vista linguistico rispetto a chi non lo fa. Ma questo vale per qualsiasi lingua.

In realtà hai affermato - con una certa sicurezza anche - che un numero preoccupante di giapponesi conosce una piccolissimissima parte di kanji. “Ignoranti” della loro lingua, quindi. Questo era quello che ti contestavo.

Ma così è, considerato che, come ho già scritto, i 2000 e passa kanji di uso comune - i quali consentono la lettura in scioltezza di quotidiani e prodotti letterari - vengono insegnati alla scuola dell’obbligo.
Andando avanti con gli studi (e mi riferisco più che altro all’istruzione universitaria) ci si trova a dover apprendere nuovi kanji che magari sono legati a un campo specifico dello scibile, e quindi non indispensabili alla persona comune.
Quindi no, chi non ha la possibilità di proseguire negli studi non mancherà degli strumenti linguistici necessari nelle normali attività quotidiane - compreso leggere un libro.

Quello che gli potrà succedere, al massimo, sarà di andare incontro a dimenticanze - tanto più frequenti e “pesanti” quanto più non si tiene allenata la mente - o incontrate kanji rari. E per casi del genere parlavo del dizionario come soluzione.

Vedi sopra.

[QUOTE]Io non contesto la bellezza della lingua, solo la sua frubilità…
E “la manciata” di giapponesi che ho conosciuto non fanno testo, ovvio. Fa testo “la manciata” di giapponesi che frequentano le svariate persone che là vivono e con cui parlo, e che a loro volta conoscono “una manciata” di giapponesi, che a loro volta ne conoscono un’altra “manciata”. E da quello che tutte queste “manciate” mi dicono, la lingua giapponese è difficilmente fruibile per i giapponesi stessi.[/QUOTE]

Scusa ma, anche se la manciata diventa un sacchetto, come argomentazione continua ad apparirmi poco valida.
Non c’è un qualche articolo, una fonte “ufficiale” che dica quel che sostieni?

Quel che dici non nega la mia affermazione che i furigana siano impiegati nei generi di manga destinati ad un pubblico molto giovane (e, più in generale, compaiano accanto a kanji non comuni o la cui lettura potrebbe essere diversa da quello che ci si aspetta). E’ probabile che tu ne abbia presi in mano numerosi appartenenti alla sopracitata categoria, quindi.
Ma basta fare qualche ricerca di pagine originali di seinen manga - o altri generi rivolti ad un pubblico adulto - per constatare la cosa.

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la manciata di persone di cui sopra, era di svariate età e di svariata estrazione sociale, nonchè di svariato ambito lavorativo. gente comune insomma, non dirigenti d'azienda o docenti universitari ovviamente. io mi chiedo semplicemente se è possibile che io e le persone che là vivono e a cui mi riferisco abbiamo avuti tutti la medesima sfortuna, quella di aver incontrato tutta gente che non legge o che non ha tenuto allenata la lingua... possibile eh, non dico di no. il giappone è grande ed è iperpopolato... però caspita, capisci anche tu che deve essere una grande coincidenza! non ho letto fonti ufficiali, ma sono rimasta colpita dai racconti delle persone che là vivono. ho letto anch'io svariati articoli sulla lingua e sull'educazione scolastica, ed è per questo che la cosa mi ha stupito tanto.
purtroppo tutte le cose assolutamente pertinenti e logiche e giuste che hai portato a sostegno della tua tesi, non riescono a farmi desistere dal pensiero che il giapponese sia un tipo di lingua tanto affascinante quanto troppo complessa e poco fruibile. sono sicura di non riuscire a spiegarmi al meglio per farti capire cosa intendo con questo discorso.
come in tutte le lingue e in tutti i tipi di conoscenze, ovviamente la costanza e l'aggiornamento sono indispensabili. quello che mi stupisce è che possa esistere una lingua in cui non solo non si capisce il significato della parola, ma la stessa comprensione del simbolo che ad essa si riferisce è spesso negata dai limiti della scrittura/lettura.
un bambino impara velocemente i 2000 kanji di uso comune. e tutti gli altri kanji? che uno può incontrare in una rivista, in un negozio, in una lettera a lui spedita... possibile che io debba girare sempre con il dizionario in tasca? se ricevo una lettera da una persona più acculturata di me, è giusto che io non riesca a leggere quello che mi scrive solo perchè ho una cultura inferiore a lui?
ho letto attentamente ogni tua parola, e ne sai sicuramente tanto a proposito. ma credo comunque di non riuscire ad essere efficace nelle mie spiegazioni (niente di più facile: mai stata in grado di esprimermi a dovere) e nel farti passare il messaggio chiave del mio discorso.
è stato comunque un piacere leggerti
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credo che il problema di cui parla mistica sia dovuto al fatto che i giapponesi in generale imparano i kanji in maniera diversa rispetto agli stupidi gaijin

noi in generale ne impariamo uno ad uno singolarmente fino a che non ne conosciamo vita morte e miracoli

loro spesso oltre ad impararli singolarmente li imparano direttamente combinati ad altri kanji perchè ad esempio il kanji specifico di una parola formata da N kanji singolarmente non lo si trova quasi mai o proprio mai, quindi è inutile per loro fissarcisi sopra

per questo spesso se chiedi a un giapponese che cosa vuol dire il determinato kanji ti rispondono boh, ma se metti quel kanji in un contesto lo sanno utilizzare
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[QUOTE=.mistica.;17227653]purtroppo tutte le cose assolutamente pertinenti e logiche e giuste che hai portato a sostegno della tua tesi, non riescono a farmi desistere dal pensiero che il giapponese sia un tipo di lingua tanto affascinante quanto troppo complessa e poco fruibile. sono sicura di non riuscire a spiegarmi al meglio per farti capire cosa intendo con questo discorso.[/QUOTE]

In realtà ti sei spiegata, e sono d’accordo sul fatto che si tratti di una lingua complicata che richiede un grande investimento di energie e lavoro mnemonico, per il modo in cui è strutturata.
Solo, trovo difficile accettare che le lacune del giapponese medio siano “gravi” come hai voluto far intendere tu all’inizio. Ho quindi fatto una serie di ipotesi e ragionamenti per mostrare un quadro per me più verosimile.

[QUOTE]quello che mi stupisce è che possa esistere una lingua in cui non solo non si capisce il significato della parola, ma la stessa comprensione del simbolo che ad essa si riferisce è spesso negata dai limiti della scrittura/lettura.
un bambino impara velocemente i 2000 kanji di uso comune. e tutti gli altri kanji? che uno può incontrare in una rivista, in un negozio, in una lettera a lui spedita… possibile che io debba girare sempre con il dizionario in tasca? se ricevo una lettera da una persona più acculturata di me, è giusto che io non riesca a leggere quello che mi scrive solo perchè ho una cultura inferiore a lui?
[/QUOTE]

Secondo me la fai più “tragica” di quel che è.
Al di là dell’apprendimento a scuola dei Jōyō Kanji, e al di là dei nuovi kanji che si possono incontrare all’università o nel proprio ambito lavorativo, io credo che “tanti” kanji che non si sono studiati e in cui ci si imbatte più spesso nella quotidianità alla fine, i giapponesi, li imparino. Probabilmente non li conosceranno come quelli che hanno memorizzato in ogni loro aspetto, però saranno comunque in grado di riconoscerli e riconoscere le parole in cui sono presenti. Per una questione di familiarità.
Insomma, in questo mi trovo particolarmente d’accordo con quello che ha detto Molo.

Le mie comunque sono riflessioni e ipotesi basate su dati di fatto di cui sono a conoscenza. Quando ti ho chiesto se non ci fosse un qualche documento a sostegno di quel che dicevi, c’era della sincera curiosità da parte mia. :sisi:

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La nostra sensei ironizzava a lezione che i giapponesi (e in realtà, anche i cinesi) sono l'unico popolo al mondo che magari sa capire il contenuto di un testo (perché il senso si coglie, conoscendo i kanji) ma magari non può leggerlo (perché chi legge può benissimo ignorare la pronuncia)
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Ma secondo voi i giappi quando leggono un testo "si immaginano il suono delle parole" come facciamo noi oppure no?
Secondo me no: passano direttamente dal riconoscimento dei simboli visuale alla comprensione del testo.
Per quello che appunto come diceva Aresius non sanno leggere ma sanno capire (che è la cosa importante)
Perchè saper leggere qualsiasi parola come facciamo noi, ma non saperne il significato non serve a un cazzo.
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Non sottovalutarei nemmeno il fatto che il kanji sia un prestito linguistico, e l'aver creato due ulteriori alfabeti (prettamente fonetici) a supporto, non deve essere così d'ausilio ad un apprendimento di un range più vasto possibile di caratteri.
se semplifichi una lingua dotando di una modalità di scrittura basata sui fonemi, giocoforza vai ad arrugginire la comprensione degli aggregati logici della scrittura in caratteri.

Il katakana ritengo sia stato un ottimo espediente: in questo modo vai a definire glossari onomatopeici(*) - come ha sottolineato giustamente annie - e tecnico-scientifici di origine straniera. In fondo anche noi abbiamo italianizzato numerosi lemmi da esperienze linguistiche extra-italiane. Cito, ad esempio, Londra e Bacone (nomi propri), o forestierismi quali garage, hamburger e fiordo (sostantivi comuni), senza contare la miriade di termini greco-latini cui tutte le lingue romanze di fatto ne sono l'evoluzione.

btw, la soglia di alfabetizzazione è fissata a 2000 caratteri, e questo è vero in tutti quei paesi che adottino logogrammi cinesi.
è rilevante notare che, comunque, tutti i paesi che storicamente hanno assunto nella loro metodologia di scrittura i caratteri cinesi (corea, giappone e vietnam principalmente), abbiano poi sviluppato dei grafemi basati su fonemi perché - porca vacca - i caratteri sono migliaia e difficili da ricordare


e a proposito di metodologie di scrittura, ritengo che l'hangul sia stata una genialata da annoverare tra le migliori invenzioni dell'uomo: un alfabeto fonetico raggruppato graficamente
per il resto, corea e coreani e coreano merda, con tutte quelle coniugazioni l'han resa una lingua ancor più da mal di testa

(*) vogliamo parire una parentesi sulle onomatopee giapponesi? madonna santa
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intendi cose tipo queste?



fotografato ieri sera, ero piegato
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non ho capito cosa c'è che non va in quella foto, la scritta tabako?

tra l'altro se ci fai caso tabacco in giapponese è una delle uniche parole che la scrivono sui cartelli usando ogni modo possibile, kanji 煙草, hiragana たばこ e katakana タバコ
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chi ha detto che c'è qualcosa che non va?
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non capisco cosa ci sia in quella foto che ti ha fatto piegare, tutto qui
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Ah ma sei già la?
Io pensavo dovessi ancora partire
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arrivato sabato oggi "primo giorno di scuola"
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imparassero l'inglese va
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[QUOTE=Arësius;17227792]La nostra sensei ironizzava a lezione che i giapponesi (e in realtà, anche i cinesi) sono l’unico popolo al mondo che magari sa capire il contenuto di un testo (perché il senso si coglie, conoscendo i kanji) ma magari non può leggerlo (perché chi legge può benissimo ignorare la pronuncia) :asd:[/QUOTE]

ironizzando, mi immagino una mamma che legge la favola al bimbo prima di dormire… che si ferma ogni due righe e gli dice: mmh…ok…questo non so leggertelo, però io ho capito il senso :asd:

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è proprio così

un esempio facile: dal contesto, ho imparato a riconoscere il kanji corrispondente a "totale" sugli scontrini ( 計 ), ma salcazzo come si pronunci
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waaaaa non sai come ti invidio per il tuo essere lì ora *.* le mie papille gustative ti invidiano , pure inviami per posta un takoyaki caldo
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[QUOTE=Arësius;17234714]è proprio così :asd:

un esempio facile: dal contesto, ho imparato a riconoscere il kanji corrispondente a “totale” sugli scontrini ( 計 ), ma salcazzo come si pronunci :asd:[/QUOTE]

vedrai quante volte ti capiterà :sisi:

il più facile che mi viene in mente è il segnale di stop 止まれ :asd:

[QUOTE=.mistica.;17236125]waaaaa non sai come ti invidio per il tuo essere lì ora . le mie papille gustative ti invidiano , pure :wall: inviami per posta un takoyaki caldo :v[/QUOTE]

si a tokyo i takoyaki sono buoni (gindako gold card owner here, ma l’ho persa :asd:), ma non c’è confronto con quelli di osaka :rulez: