Germania I GM vs II GM

Real Life
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Nel seguente articolo si afferma che la Germania della I GM aveva più mezzi di quella della II GM.
http://www.corriere.it/cultura/14_agosto_22/hitler-come-annibale-rivincite-fallite-prima-sconfitta-quella-che-conta-e115900a-2a3b-11e4-83e9-8707f264e6d8.shtml
Mi pare un po' assurdo, voi che ne pensate?
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e perchè puntarono più sulla qualità che sulla quantità.


Tipo i 90 Ferdinand per il fronte orientale,più della metà persi a causa di problemi meccanici,niente feritoie o MG per difendersi dalla fanteria e macchina complessa che richiedeva personale competente.

Stesso discorso per i gattoni,finchè c'era personale addestrato e competente i mezzi andavano e si ingrippavano solo per l'usura,alla fine della guerra il personale non era addestrato a dovere quindi buona parte dei carri venivano distrutti e abbandonati in loco

L'unico giusto più o meno era il Panther ma aveva problemi di trasmissione

Aerei stesso discorso,vuoi che il baffo ascoltasse solo i suoi amicicci,vuoi che l'idiota pretendesse bombe per il 262,vuoi che all'interno i generali stavan messi come la Lockeed e la Boeing e dicevan Heinkel,Henschel,Arado caccapuppu l'ennesimo 110 o lo stormo di Ju88 ci salveranno dalla minaccia rossa
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Si però un po' di distinzioni e una migliore argomentazione sarebbero l'ideale per persone che non conoscono a memoria tutto l'arsenale tedesco (vedi 262=Me-262)
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E' tardi ora non ce la faccio a risponderti seriamente. Sinteticamente posso dirti che non è vero che la germania aveva più mezzi della prima guerra mondiale.

Tra l'altro questo passaggio dell'articolo:


è veramente sbagliato dato che il trattato dei 14 punti di Wilson la cosidetta "pace senza vincitori" permise ironicamente alla germania di salvarsi in corner per quanto l'art. 231 "clausola di colpevolezza" dette una bella legnata alla germania. Ricordiamoci che gli Alleati non entrarono a Berlino e potevano farlo o meglio sopratutto i francesi volevano farlo ma gli americani convinsero gli alleati a farlo.

Ovviamente fu uno sbaglio dato che l'invasione della germania e la presa di berlino avrebbe sicuramente cambiato il futuro e la seconda guerra mondiale non ci sarebbe quasi sicuramente stata.
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A non farlo
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Ovviamente
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Arrivo con un paio di mesi di ritardo giusto per commentare alcune cose.
Trovo interessante il parallelo. Ma alla fine è solo una curiosità perchè la situazione di cartagine tra i primi due conflitti punici non è paragonabile per nulla a quella tedesca tra i due conflitti mondiali. A Roma s'era già deciso che Cartagine andava distrutta. Annibale ha solo deciso i tempi giocando d'anticipo e cercando di abbattere Roma prima il Senato decidesse che era giunto il momento di chiudere la partita.
Ma la germania hitleriana non aveva reali motivi per attaccare mezzo mondo: non c'era nessun coltello alla gola, nessun conto alla rovescia. E' stata la politica di Hitler a decidere la guerra che altrimenti non sarebbe scoppiata nè con gli alleati nè con la Russia. Non fu una guerra preventiva o meglio non lo fu più di quanto non lo fosse stata la prima.
Una guerra in due round: mi sa che i paralleli finiscono qui.
Poi dire che la germania hitleriana era meno preparata alla guerra della germania di Guglielmo II mi sembra forzato. L'articolista parla dell'assenza della flotta. Eh bhe perche' nella prima guerra mondiale la flotta tedesca ha fatto molto? E' stata solo uno dei motivi per combattere ma non e' servita a niente altro.
Aviazione ed esercito erano rinati e tecnologicamente avanzati, con strategie moderne molto innovative e i risultati operativi lo dimostrarono subito mentre nella prima guerra mondiale gli ufficiali tedeschi - anche se complessivamente furono più svegli di quelli alleati - non seppero usare bene la tecnologia a disposizione sprecando più di un'occasione di vittoria.
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Anche se riferito ad un diverso periodo storico, vorrei comunque condividere il seguente articolo http://www.ilpost.it/2015/03/16/germania-spese-militari/
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Ammazza, messi malino eh.... Non solo i nostri bilanci per la difesa sono così magri quindi
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Massì gravedigghiamo che è un piacere.




Cosa avrebbe cambiato prendere Berlino?
Non mi pare fosse prassi dell'epoca occupare una nazione europea. I mangiarane se è per questo anche dopo la Seconda guerra mondiale avrebbero voluto deindustrializzare la Germania (col senno di poi ci avrebbero fatto un favore ).

Occupare la Germania, ok, per quanto tempo?
Anche perché nel '29 o giù di lì i francesi occuparono la Ruhr e demolirono in sostanza l'economia tedesca, per esigere le riparazioni di guerra.
Prendere Berlino avrebbe giusto tolto quel senso vagamente condiviso che a tradire il popolo fosse stato qualcuno nella sala dei bottoni (forse). Per il resto, la mazzata più grande l'ha data la crisi del '29.
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Continuando il gravedig com'è giusto che sia, trovo l'articolo una seghetta mentale da Corriere.it.



Sono risposte già date in 70 e più anni di storia. E si può riassumere in "regime nazista".
Nel 1914 i privati cittadini delle future nazioni belligeranti europee volevano la guerra? Sì.
E per altro anche la Francia entrò in guerra con l'idea revanchista in mente, quindi non raccontiamoci protocagate da corriere.it.

Nel 1939 tedeschi e francesi volevano tornare in guerra tra loro? No.
A spingere alla guerra in sostanza sono stati i vertici nazisti.
Ricordiamo qui che il nazismo non aveva inventato nulla di nuovo nella sua ideologia.
Ho trovato molti testi che si lanciano in lunghe considerazioni sui piani strategici della Germania.
La realtà molto più semplice, che viene sottovalutata o perché sembra quasi impossibile o di poco conto, è che la firma di Hitler era legge: se voleva stanziare milioni di marchi alla Wehrmacht invece che alla marina, così era. Forse gli alleati discutevano tra militari su cosa e come fare. Nel Reich tedesco erano pochi a comandare, e pochissimi che ottenevano la firma di Hitler - tant'è vero che dal 1944 era una guerra interna su chi si faceva firmare un ordine da Hitler, basta leggere le memorie di Speer in tal senso.

Poi leggiamo più avanti altre chiacchiere da bar della domenica su "la Germania era potentissima bla bla bla".

La Germania in proporzione agli alleati della Grande Guerra, era tutt'altro che potentissima.
Le risorse belliche erano difficilissime da reperire in quanto impero di terra, per l'appunto, e per giunta privo dell'impero coloniale dei britannici.
Dov'è stata la differenza tra potenza reale e percepita? Che gli alleati erano meno efficienti dei tedeschi nell'uccidere- al di là di ogni considerazione tecnica che si possa fare sull'aggiustamento delle strategie militari del passaggio dalla guerra di parata Ottocentesca alla guerra di trincea del Novecento.
Non mi ricordo bene l'esatta cifra, ma mi sembra che sia stato calcolato che gli alleati spendevano 10 o 12 mila dollari per ogni soldato tedesco ucciso, contro i 4 o 6 mila dollari che al contrario spendeva l'impero tedesco.
Inoltre la Germania imperiale della Grande Guerra era inferiore come arma dell'aria, ma aveva il vantaggio di giocare sempre in difesa.

Durante la Seconda guerra mondiale non credo sia cambiato granché sui mezzi di cui poteva disporre la Germania nazista.
All'inizio del conflitto nel 1939, la Germania aveva una forza corazzata inferiore in numero e in potenza a quella francese. Basta guardare quello che scrive Basil Liddel Hart per capirlo.
Aveva dalla sua l'arma dell'aria, con un vantaggio tattico e tecnologico (secondo i tedeschi, quindi grandemente esagerato ) di 2 o 3 anni.
L'invasione della Francia era il piano Schlieffen del 1914, perché i vertici tedeschi ragionavano come il caporale Adolf Hitler - a parte qualche personaggio che aveva meglio capito le nuove armi, come Heinz Guderian, e gli altri al comando delle corazzate.
L'unica aggiunta allo Schlieffenplan versione 2.0, fu l'arma dell'aria, in cui gli alleati francesi e britannici erano fin troppo indietro.


Qualcuno ha già detto che la Germania puntava sulla qualità. Ed è vero. Un tiger II gli americani sui manuali scrivevano che andava affrontato con 4 Sherman, e sapevi a priori che ne avresti persi 3.
Per il resto la Seconda guerra mondiale è stata una continuazione della precedente, con la solita arroganza tedesca della pretesa di superiorità, questa volta anche razziale, con la quale si sono messi i bastoni tra le ruote da soli. In Russia, facendo piazza pulita e inimicandosi persino gli ucraini, quando potevano sfruttare l'odio nei confronti del regime. In Inghilterra buttavano 4 bombe sul campo d'aviazione e cancellavano lo squadrone dalla mappa, contavano male gli aerei abbattuti, e dopo tre mesi in cui secondo gli analisti ormai l'Inghilterra doveva usare i biplani di cartone e invece aveva Spitfire in abbondanza, decisero di bombardare la popolazione per fiaccarne la resistenza, e innescarono la reazione contraria - Liddel Hart si riferisce all'immagine del bulldog stupido, per definire gli inglesi nelle loro azioni.
E gli alleati sono stati inefficienti pure con i mezzi di gran lunga superiori, come nella Grande Guerra.
Come aggravante del regime nazista, c'erano le stupidaggini sulla superiorità della razza che erano un'arma a doppio taglio, tanto quanto le idee medievali giapponesi (quelle per le quali comandanti di vascello, per altro di grande talento, preferivano morire come samurai invece di salvarsi per combattere un altro giorno). Se i carri armati tedeschi avevano bisogno di personale con esperienza - ma non solo, anche l'aviazione aveva dovuto ridurre le ore di volo di addestramento, i nuovi piloti del 1944 non erano nulla al confronto di quelli del 1939 e 1940 - c'è da dire che l'ideologia malata nazista voleva che le vecchie divisioni logorate dai combattimenti, invece di tenere in gran conto i veterani, si preferiva lasciarle estinguere per mettere ragazzini incapaci a combattere.
E questo è un altro punto visto come "disumanizzazione" da diversi cronisti.
Quindi spesso e volentieri si lasciavano carri armati complessi nelle mani di inesperti, che al contrario se fossero stati guidati da carristi più esperti avrebbero fatto vedere l'inferno alla parte avversa, invece di finire nei fossi per errori di manovra.
Non va comunque sottovalutata nemmeno l'arma dell'aria prima descritta. Dopo il D-Day gli alleati hanno dimostrato che la superiorità aerea conta, e conta precchio.
Se sul fronte orientale quasi mai i sovietici ebbero la superiorità aerea (che per me è una dimostrazione ulteriore che se lasciati soli a vedersela con le proprie risorse e le proprie industrie, invece di riceverle dal lend&lease, a un certo punto sarebbero arrivati a uno stallo - come durante la Grande Guerra), in Francia intere divisioni corazzate rimanevano paralizzate e incapaci di colpire con efficacia per via della superiorità aerea Alleata.
E la dimostrazione effettiva è durante la battaglia di Bulge - nella settimana in cui il cattivo tempo impedì agli aerei alleati di spazzare i cieli e attaccare le truppe di terra, gli Alleati se la sono vista molto brutta.


In conclusione: il Corriere e le sue chiacchiere da bar .
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Ah, e dimenticavo, fa sempre sganassare dal ridere paragonare guerre antiche con guerre moderne.
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E pensare che quel Giuseppe Galasso ha una laurea in lettere, è professore ordinario di Storia Medievale e Moderna, è stato preside della facoltà di Lettere e filosofia e altra roba.
Che coglione!
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In Italia sono tutti pieni di titoli, dove il diploma accademico e magari qualche titolo onorifico della Repubblica come "Cavaliere di Sto Gran Cazzo", è il punto di arrivo.
Poi pontificano su carta igienica in linea.

A questo punto uno va a leggere autori esteri che con meno boria sono più con i piedi per terra, e due domande se le fa.

Se questo è convinto di poter paragonare Annibale, con la tecnologia e i mezzi di trasporto antichi, al mondo moderno, sono cazzi suoi. I suoi titoli per me valgono 0 di fronte a una logica che non esiste .
Annibale attraversò le Alpi e perse quasi tutti gli elefanti.
Per fare un paragone è come se la Germania avesse attraversato le Ardenne con una armata, perdendo tutti i carri armati tranne 4. E poi l'armata appiedata vagava per la Francia, ogni tanto occupava una città, poi arrivava l'armata francese, tirava 4 palle, e via.

Il modo di fare la guerra era differente, gli insediamenti erano differenti, le armate si spostavano in modo differente, i rifornimenti erano differenti, c'erano gli aerei, la comunicazione viaggiava su onde radio, i soldati si spostavano sui treni dall'alba della guerra di secessione americana, e così via.
La guerra moderna presuppone comunicazioni immediate, spostamenti di km in un giorno.

Il resto sono chiacchiere di contorno "eh ma Annibale quella volta si grattò le chiappe come Hitler quando era all'Obersaltzberg". Ok, contento lui e le sue lauree.
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Poi a voler essere onesti le analogie sono ancora meno sulle motivazioni: la prima guerra punica fu una guerra di supremazia e Cartagine ne uscì ridimensionata. La Grande Guerra fu anche una guerra di supremazia tra le nazioni (solo che nessuno si aspettava la devastazione della tecnologia moderna).
La seconda guerra punica fu di fatto una guerra di sopravvivenza di Cartagine, visto che comunque Roma voleva rendere la rivale inoffensiva per sempre.
La Seconda guerra mondiale non la voleva nessuno, nemmeno il popolo tedesco da principio. E anzi nessuno vietava alla Germania (a parte le condizioni interne, prima o poi sarebbe comunque collassata, visto che il boost all'economia lo ebbe principalmente per il riarmo, e se ti armi prima o poi in guerra ci devi andare) di rimanersene entro i propri confini e tante (fin troppe) furono le concessioni che Francia e Inghilterra fecero.
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Ma stai ribattendo a cose che, in quel brevissimo articolo e ragionamento - i cui limiti vengono riconosciuti in primo luogo dall'autore -, non sono neanche prese in considerazione.
Riesci a polemizzare pure quando è lui stesso a definire antistoriche le domande da lui poste.
In sostanza stai rispondendo piccato non nel merito - tranne in qualche punto sparso di quel marasma di parole qui sopra - ma a cose che neanche ci sono scritte, e questo indipendentemente dalla bontà o meno della tesi sostenuta in quel pezzo e dalla preparazione dell'autore.
Anche riguardo al parallelo da lui fatto non riesco a capire se l'hai colto o meno, perché t'assicuro che stai scrivendo in maniera esageratamente confusa e toccando una marea di argomenti alla rinfusa
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Mi sa che sei tu che non hai letto.

Questo parte in quarta con considerazioni tutte sue in una manciata di parole. La prima sconfitta è quella decisiva, manco ci proviamo la seconda. Quando sia con Annibale che Hitler le motivazioni per la prima e la seconda guerra sono in sostanza diverse.
Poi parla di cose a caso che la potenza sembra così colà, senza citare dati, fonti, quant'altro, senza fare ragionamenti (a parte i suoi).

Nella sostanza, pontifica a caso. Ma ok, lui è un professorone, io no.
Poi se me lo assicuri tu che scrivo in maniera confusa, ok .
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Sì, per me stai scrivendo in maniera confusa, in aggiunta al fatto che stai veramente buttando dentro ai post troppa roba tutta insieme.
Per te no e finora hai scritto in maniera chiara?
Pace.
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Peace&love.

Per me queste poche righe che il tizio ha scritto non sono sufficienti a sostenere queste affermazioni, poi ognuno si faccia le sue considerazioni.
E comunque non ho mai amato i paragoni tra le epoche.

Anzi diciamo meglio: per me non ci azzeccano una minchia guerre puniche con 2° guerra mondiale (e il bello è che lo dice pure il tizio in questione - però dai, scriviamo, che è una bella sega mentale!), può essere interessante invece confrontare le due guerre mondiali.
Sì la Germania ad esempio non aveva più una marina in grado di rivaleggiare con la Royal Navy, ma per un cambio di strategia, tant'è che migliorarono enormemente le tecniche di aggressione ai convogli con i sottomarini.
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Dunque, siccome E1ke, che è un rompicoglioni , non capisce, a malincuore mi tocca essere più specifico.



ma parallelismi de che? Sono due cose diverse, due epoche diverse, due modi di fare guerra differenti, e come ho già detto, per me le motivazioni sono differenti. Anche il parallelismo con grande guerra e prima guerra punica è tirata per tutti i peli corporei.



Le domande non sono antistoriche, e hanno risposte precise, già analizzate dai tuoi colleghi (non italiani).
Il tutto si riassume in "regime nazista".
Se nel 1914 mi sembra sia proprio Hobsbawm a riferire che la guerra era sentita come una necessità, fin dall'operaio di fabbrica di tutte le future nazioni belligeranti, nel 1939 la guerra non la voleva nessuno (cfr Erinnerungen, Albert Speer) - tant'è che Inghilterra e Francia fecero fin troppe concessioni alla Germania di Hitler.
Furono i gerarchi nazisti a ingannare (e i tedeschi non sdegnarono il corteggiamento dell'ideologia nazista) il popolo tedesco a cercare la guerra.



Ma cosa vuol dire militarmente potentissima ... ?
Che aveva più mezzi di tutti nel 1914?
O che semplicemente spaccava il culo ai passeri?
E poi cosa vuol dire che il sistema delle alleanza è una determinante? "più siamo più meniamo"?

Come ho detto prima, gli Alleati hanno sempre avuto più mezzi, più tank, più mitragliatrici, più aerei, più uomini.
Semplicemente durante la Grande Guerra all'impero tedesco costava meno uccidere un soldato alleato di quanto costasse agli alleati fare viceversa.



Anche queste mi sembrano parole infilate a caso in un capoverso.
Sulla base di cosa si definisce l'impero di Guglielmo II più potente della Germania del Reich?
Il primo si è arenato sulla Somme.
Il secondo per poco non arrivava in Inghilterra.
Quindi per il professore conta quanto è grosso il martello, invece di come lo si usa?

Perché a conti fatti, siccome l'esercito per le condizioni del trattato di Versailles non poteva essere > 300 mila unità, termine poi violato in scioltezza nel 1936 senza colpo ferire, i tedeschi dovettero puntare sulla qualità e sull'addestramento, e anche sull'inganno - vedi i Nebelwerfer.
Quindi la Germania del 1914 era militarmente più potente della sua futura sé del 1939 ... non c'è nemmeno bisogno di dirlo.
Infatti l'apice della potenza militare la Germania lo raggiunse mi sembra attorno il 1942-1943.

E la "qualità" era un passaggio obbligato data la carenza di risorse belliche di cui gli Alleati al contrario potevano disporre in abbondanza. Ma ripeto, se conta quanto è grosso il martello...



Non c'era una grande marina perché tutte le potenze si erano rese conto che costruire le nuove corazzate che non erano più i gusci di noce dei romanzi di Patrick O'Brian, era una impresa complessa, richiedeva denaro, risorse e tempo. In proporzione, in uno scontro si poteva perdere una corazzata con una bordata ben assestata in pochi minuti.
In questo senso la Germania si spostò su una carta che si sarebbe rivelata vincente, se avessero giocato veramente bene la mano nel suo complesso: gli uboot.
Il tonnellaggio che affondavano ogni mese era sufficiente a ridurre alla fame l'Inghilterra.
E intendo dire, col senno di poi, tenere fuori dalla guerra gli Stati Uniti, non bombardare a tappeto obiettivi civili, affondare i convogli britannici nell'Atlantico. E si ritorna al discorso "arroganza tedesca", che giocò un fattore decisivo. Più del programma Ultrasecret.



A leggerlo sembra che gli alleati onniveggenti sapessero tutto. Quando in realtà non era così.
La Germania si concentrò su armi risolutive, l'aviazione e le divisioni corazzate.
Ho scritto prima che a rovinare tutto fu l'arroganza tedesca.
L'analisi di Liddel Hart dell'operazione Seeloewe è chiara.
I tedeschi erano così sicuri di tirare pugni decisivi, che quando bombardavano un campo d'aviazione da cui partivano gli intercettori, poi lo cancellavano dalle carte.
Pensavano di abbattere come farfalle gli Spitfire.
Da quando era partita l'operazione Leone Marino fino poi al settembre del 1940, nessuno della Luftwaffe aveva ancora ben capito di aver fatto male i compiti a casa.
E allora puntarono sul bombardamento a tappeto.

Che cosa accadde? Liddel Hart identifica nel bulldog testardo il popolo inglese. Se prima stavano per arrendersi, quando hanno cominciato a violare le regole del gioco che gli stessi inglesi ancora avevano care (si facevano problemi pure a bombardare la proprietà privata delle industrie tedesche), hanno desiderato la resistenza a oltranza.

Poi qui ancora torniamo al problema di prima, per il professore dunque conta quanto è grosso il martello?
Se le corazzate si sono fermate a una ventina di km da Mosca, non era perché avevano finito la benzina.
Era perché Hitler pensava di essersi spinto troppo in là, e temeva di perdere la punta di diamante.
Oh, quante le litigate all'OKW con Guderian, rimosso dall'incarico!



Il resto è lezioncina di storia sui Barca, Cartagine, eccetera.


Nel complesso, e so di risultare arrogante, spesso gli italiani cattedra-dotati non sono all'altezza dei colleghi all'estero. Ma questi sono fatti miei, per il resto, fatevi la vostra idea.

Ich habe fertig (cit. Trapattoni).