Fanta-finanza del III millennio

Real Life
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Il piano di riparto
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Mi riferisco al piano di riparto che sarebbe attuato dalle nostre autorità monetarie in caso di default del debito pubblico italiano.
Come si è arrivati a questa problematica ?

Dal Luglio 1981 la Banca d’Italia non è più tenuta a sottoscrivere i titoli emessi dal Tesoro per il finanziamento dei deficit annuali.

Dal Luglio 1981 il Tesoro è tenuto a presentarsi sul mercato finanziario per cercare di convincere i risparmiatori italiani e stranieri a sottoscrivere i propri titoli del debito pubblico, cioè cercando di ottenere il loro denaro in cambio della solita promessa di ripagare capitale ed interessi.

Per uno stato che si presenti sul mercato finanziario in veste di debitore, mi aspetterei che mettesse in ordine i suoi conti, invece proprio gli anni ottanta sono stati gli anni del disastro finanziario italiano, e gli effetti negativi continuano ancora oggi.


Considerato che ad oggi gli stranieri hanno il 60% del nostro debito pubblico, proverò a fare un po’ di conti in caso di riparto.

Dato che la nostra economia dipende dall’estero, quel 60% di debito pubblico in mano agli stranieri sarebbe ripagato al 100%, altrimenti i paesi dei risparmiatori traditi chiuderebbero tutte le porte al nostro export ed allora per l’Italia sarebbe la fine.

Quindi euro 2000 mld meno il 60% = rimangono euro 800 miliardi (la quota della spesa pubblica italiana ?! )

Tanto sarebbe il denaro, scusate il debito pubblico, in mano agli italiani.

Sembra una cifra piccola in confronto al nostro PIL, ma dobbiamo capire che debito pubblico significa moneta, significa che se 1200 mld di euro se ne vanno dall’Italia, il nostro paese perde il 60% del denaro attualmente in circolazione nei nostri portafogli.

E da qui l’idea del titolo del mio thread. Con 800 mld in circolazione, che piano di riparto ci sarebbe ?

Sicuro si torna alla Lira, ma avremmo sempre la stessa quantità di moneta (euro 800 mld = 1549 mld di lire), perché dall’estero non credo che pioveranno altri soldi.

Meglio per gli investitori comprarsi a pezzi il nostro Paese piuttosto che mantenerlo in vita.

Sono ipotesi da fanta-finanza, speriamo che siano solo parole.
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Se non onori il debito interno hai devastato il sistema finanziario interno e sei finito.
Senza considerare i piccoli risparmiatori.
DI solito si fa il contrario, a parte rari casi (vedi russia), ovvero non si paga il debito ai finanziatori all'esterno (FMI escluso eventualmente).
Aggiungerei che una cosa è il debito pubblico e un'altra la quantità di moneta (concetto molto fumoso, vedasi BM, m1, m2, m3).
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Riporto un link con le definizioni degli aggregati monetari:
http://www.macroeconomia.it/aggregatimonetari.htm

Il punto è: anche se lo stock di debito pubblico è minore della ricchezza patrimoniale degli italini, resta il fatto che quei soldi che vengono scambiati tra titoli del debito pubblico italiano ed euro non sono nostri per il 60%. Se la banche tedesche volessero indietro tutti i loro risparmi in BTP italiani sarebbe una bella botta per le finanze italiane.

Non voglio scivolare negli argomenti dei signoraggisti, ma nell'immediato futuro questo tema potrebbe diventare attuale.

Per questo parlavo di piano di riparto.

Se perdiamo il 60% del debito pubblico perdiamo il 60% della base monetaria. Perchè il debito pubblico è moneta.


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Circa il fatto che l'Italia ha un patrimonio ben superiore a quello del debito pubblico, bisogna vedere come viene valutato quel patrimonio, perchè se per un bene non c'è mercato, quel bene non vale niente.

Esempio: la proprieta di un immobile viene valutata euro 100, prezzo di mercato.
Significa che c'è qualcuno disposto a spendere euro 100 per quell'immobile.
Se non c'è nessuno disposto a spendere euro 100, quell'immobile non ha nessun valore.
Stesso discorso per il patrimonio dell'Italia.
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No, ma vabbè.
Il fatto che la banca centrale governi la moneta acquistando titoli di debito pubblico (nel fine tuning poi eh perchè oggi si opera principalmente fissando i tassi delle riserve) è solo una modalità.
La BC potrebbe comprare pure titoli privati.
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[QUOTE=dinofly;16681906]Se non onori il debito interno hai devastato il sistema finanziario interno e sei finito.
Senza considerare i piccoli risparmiatori.
[/QUOTE]

La situazione italiana mi fa pensare che:

  • la crisi economica è manovrata per mettere gli italiani in condizioni tali da ridurre tutti i risparmi, o almeno ridurli ad un minimo che quando ci sarà questo piano di riparto, i primi a ricevere il rimborso del debito pubblico italiano saranno prima gli stranieri, che ne hanno una bella fetta. Poi le briciole ripartite agli italiani.

Tutto sommato se hai una popolazione di disoccupati, imprenditori che si suicidano, giovani che emigrano, vecchi arrivati al capolinea, evasori, malavitosi, non credo che ai nostri governanti interessi mantenere intatto il sistema finanziario interno, tanto è già devastato.

Per cui, chi ci governa ha interesse a fare gli interessi dei nostri finanziatori esteri del debito pubblico, e non gli interessi degli italiani, perchè se abbiamo una certa quantità di denaro in portafoglio, dobbiamo ringraziare gli stranieri, sennò altro che piano di riparto :asd:

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Intervento forse a gamba tesa, ma si parla di fanta finanza quindi...

Dove sono quelli che non volevano comprare bonds argentini ma continuavano a sostenere quello che diceva Grillo, ossia seguire l'esempio dell'Argentina?

http://www.wallstreetitalia.com/article/1546233/crisi/argentina-pesos-carta-straccia-caccia-disperata-ai-dollari.aspx

A loro va il seguente invito: spiegateci un'altra volta di come "dobbiamo fare come l'Argentina", che non abbiamo mica ben capito.
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Nell'articolo si dice che la Banca Centrale Argentina stampa moneta.
Quindi l'Argentina ha sovranità monetaria.
Bisogna vedere come è messo il settore pubblico in termini di costo per la società ed efficienza, e come è messo il settore privato con i classici settori: Commercio, Industria, Artigianato ed Agricoltura.
Con tutti questi dati poi si può ragionare.

Su certe ricette economiche mai seguire "mode" o "idee" da personaggi che criticano ma non danno risposte chiare su quale possa essere l'alternativa.
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L'argentina non ha una banca centrale indipendente.
Peraltro di ORRORI monetari ne hanno fatti parecchi, ad esempio dopo innumerevoli fallimenti hanno provato con il cambio fisso con il dollaro, il cambio fisso in TEORIA è una rinuncia della sovranità monetaria, in quanto devi importare la politica monetaria del paese a cui ti agganci (e lì sta il vantaggio-svantaggio).
Posto che è un idiozia sotto molti punti di vista perchè non ciclano insieme e lo scambio intercommerciale è trascurabile.
Ciò detto poi l'hanno gestito in maniera ridicola perchè un cambio fisso è possibile solo rinunciando ad una delle seguenti: libertà dei movimenti dei capitali, libertà di determinazione della politica monetaria (tassi di interesse ed offerta di moneta).
Poi nei fatti il signoraggio del debito che attuano fa venire meno la seconda, causando un inflazione interna superiore a quella del tasso di cambio (che peraltro essendo fisso non fa altro che peggiorare parecchio il tasso di cambio reale, portando a peggiorare la bilancia commerciale) Poi ovviamente come tutti gli squilibri non li porti avanti nel lungo periodo e salta il regime monetario.
Insomma un vero disastro continuo, dai costi altissimi, e che ci ricorda quanto cazzo è importante avere una moneta stabile nel lungo periodo e non una moneta che si pretende di usare come bacchetta magica.

IMHO l'argentina con una moneta dignitosa avrebbe un pil superiore, se solo consideriamo il costo della crisi valutaria in termini di pil viene qualcosa come il 20% del pil odierno (cifre reali)
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Krugman... Aveva ragione! :0mg:

http://www.wallstreetitalia.com/article/1561074/crisi/krugman-austerity-ha-fallito-democrazia-al-collasso.aspx

Krugman non ha ragione fino a quando non si taglia la spesa pubblica.
Se si aumentano le tasse e baste grazie aR cazzo che ha ragione.

Detto questo: Krugman non era solo: i premi Nobel Kenneth Arrow, Peter Diamond, William Sharpe, Eric Maskin e Robert Solow, il 28 luglio 2011 inviavano una circostanziata lettera ad Obama sulla quale anche i leader politici europei avrebbero dovuto riflettere. Essi affermavano che “inserire nella costituzione il vincolo di pareggio del bilancio rappresenterebbe una scelta politica estremamente improvvida. Aggiungere ulteriori restrizioni, quale un tetto rigido della spesa pubblica, non farebbe che peggiorare le cose e avrebbe effetti perversi in caso di recessione. Nei momenti di difficoltà diminuisce il gettito fiscale e aumentano alcune spese tra cui i sussidi di disoccupazione. Questi ammortizzatori sociali fanno aumentare il deficit, e limitano la contrazione del reddito disponibile e del potere di acquisto”.
Nell'attuale fase dell'economia, ribadivano gli economisti “è pericoloso tentare di ri-portare il bilancio in pareggio troppo rapidamente. I grossi tagli di spesa e/o gli incre-menti della pressione fiscale necessari per raggiungere questo scopo, danneggerebbero una ripresa già di per sé debole”. Affermavano inoltre che “anche nei periodi di espansione dell'economia, un tetto rigido di spesa potrebbe danneggiare la crescita economica, perché gli incrementi degli investimenti a elevata remunerazione - anche quelli interamente finanziati dall'aumento del gettito - sarebbero ritenuti incostituzionali se non controbilanciati da riduzioni della spesa di pari importo".

Però...

A me vien da dire "eccerto".

Hanno dato una bella siringa di doping all'atleta che stramazzava invece di disintossicarlo, e siccome è ripartito allora "hanno ragione".
Roba da matti.
Quando fra 20 anni ci sarà da fare il bail out degli stati uniti per via dell'assurdo debito fatto da obama e ops, non ci sono abbastanza soldi al mondo per farlo, tanto lui sarà in pensione, e Obama pure.
Bello, fare i fichi coi soldi dei propri nipoti. Proprio bello.
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In effetti mi pare che ormai sia una lotta puramente ideologica tra economisti salt e fresh.
Ci sono delle argomentazioni valide da entrambi i lati, da un lato è vero che imporre un pareggio di bilancio può avere effetti prociclici (se il ciclo è negativo) pertanto imho sarebbe logico sposare il focus del pareggio dal breve periodo al lungo periodo, ovvero se ho accumulato degli avanzi di bilancio durante il ciclo espansivo allora posso compensare con dei deficit in altre situazioni, il che è facilmente ottenibile anche fissando un parametro target DEBT/GDP di lungo periodo. Presumibilmente il miglior metodo sarebbe ancorare alcune variabili come la pressione fiscale o la spesa, o un mix di queste ad alcune circostanze.

C'è da dire che pure l'ignorare completamente la questione debito è molto miope, il path su cui sono gli usa è evidentemente insostenibile, il fatto che il debito mantenga tassi bassi non assicura che lo rimarranno per sempre, inoltre qualcuno potrebbe far notare che non è la prima volta che il valore di un asset (come i TB) siano prezzati in maniera incoerente dai fondamentali.
Il problema è che quando crolla l'illusione sono danni pazzeschi.
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Io preferirei che la pressione fiscale NON FOSSE ancorata. E che ovviamente si sposti verso il basso. Condivido il fatto che riportare il pareggio di bilancio troppo velocemente possa essere estremamente doloroso.

Meanwhile:

http://www.scenarieconomici.it/collassa-lincasso-iva-86-nel-primo-trimestre-2013/

Riassunto: Più tassi meno incassi. Qualcuno l'aveva pure detto. Ma siccome era turboliberista doveva avere torto per forza. Non cambiate gli occhiali, è la realtà che è sbagliata.

P.S. Non è una frecciatina per te Dinofly, ma per qualcun altro
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L'aumento dell'IVA é stata veramente una cazzata colossale.
Che genio della finanza, Monti
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Discussioni tra anonimi consumatori al bar vicino allo studio dove lavoro:

"Un miliardo e mezzo di persone moriva di fame in cina. È arrivato un timido accenno di mercato e ora 800 milioni di essi non muoiono più di fame"

"Ecco hai visto? Il capitalismo crea disuguaglianza!"



Si va bene è riassunta senza tenere conto del fatto che in Cina fanno lavorare anche i carcerati per abbassare il costo del lavoro e che le aziende cinesi prendono le commesse a prezzi mostruosamente più bassi perchè tanto lo stato gli compensa le perdite... Però è quel che è successo
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Ma nemmeno per sogno dato che la ciotola di riso la Cina s'e' scomodata per garantirla a quanti piu' cittadini possibile, ben prima di accarezzare il libero mercato.
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Si si, la leggenda della ciotola di riso. Fatti raccontare anche quella del grano ucraino và.
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aspetta riassumumi, nello stato con il mercato più controllato del globo terraqueo il merito della crescita sarebbe del mercato ?

per vicende familiari conosco molto bene come funziona il "mercato" cinese e ti posso assicurare che associare cina e libero mercato è in grado di farmi sbellicare dal ridere fino al 2035..
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La tua domanda non meriterebbe nemmeno risposta...L'apertura della cina ad una (sua particolare) forma di mercato è l'unica, e sottolineo UNICA, differenza fra quando facevano la fame tutti, e ora.
Non è che può essere stato il mercato perchè tra tanti si è scelto che quello fosse la causa, è proprio che non c'è alcuna altra possibilità.

Per approfondimenti: http://it.wikipedia.org/wiki/Deng_Xiaoping

Poi... a chi "giustamente" dice che la cina ha POCO mercato... La risposta giusta è "pensa se ne avesse di più"
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Il sistema cinese si avvicina ad un modella di stampo fascista(anche se ci sono differenze rilevanti) molto più che ad un modello socialista o neoliberale imho

bho è impossibile rispondere a questa domanda,ma la mia sensazione è che la Cina ,con uno stato meno forte e autoritario sia in politica interna che estera, sarebbe finita ad esportare materia prima e lavoro per un pugno di riso a vita… altro che PIL a doppia cifra

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La Cina sta comprando oro a non finire.
Ha anche lasciato passare diversi articoli dedicati al Bitcoin (fra cui un servizio "pro bitcoin" di 25 minuti in tv nazionale!)
Il progetto a lungo termine dovrebbe essere togliere l'egemonia del dollaro.
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[QUOTE=Shenlong;16749883]Il sistema cinese si avvicina ad un modella di stampo fascista(anche se ci sono differenze rilevanti) molto più che ad un modello socialista o neoliberale imho[/QUOTE]
Io mica sindacavo sul modello, bensì sull’esistenza o meno, tant’è che ho pure detto “sua particolare”, chiariamoci :asd:
[QUOTE=Shenlong;16749883]
bho è impossibile rispondere a questa domanda,ma la mia sensazione è che la Cina ,con uno stato meno forte e autoritario sia in politica interna che estera, sarebbe finita ad esportare materia prima e lavoro per un pugno di riso a vita… altro che PIL a doppia cifra[/QUOTE]
E tagliarsi fuori la possibilità di prendere il mondo per le palle ? I cinesi sono molto, ma moooolto subdoli e non stupidi… Questo è il dato che dovrebbe far riflettere