Fanatismo cristiano

[QUOTE=Fallout;12467818]Il credente è chi dichiara di credere. Che sia sincero o meno.[/quote]

Non facciamo violenza alle parole. Il credente è chi crede. Chi dichiara di credere è chi dichiara di credere.

Vorrei vedere se facessi io un giochetto di parole simile, per condurre il gioco dialettico in mio favore, in quanti mi darebbero addosso :|

Vi interessa capire, cercare la giustizia o vi interessa solo sparare nel mucchio?

Io non sono credente ed esco dall’humus ateo come voi. A un certo punto però mi sono accorto che il credente proprio non è il giusto bersaglio, anzi è il classico capro espiatorio. E conviene che sia così ai veri potenti.

Tra l’altro, voi vedete l’ateismo come necessità perché è l’unico pensiero che riusciate a concepire o comprendere. E vi capisco, ma c’è dell’altro. Non avete scelta perché non avete comprensione. E’ ovvio che la scelta di credere risulti insensata se la si concepisce nel modo assurdo come è proposto dai media stessi, da quegli stessi falsi credenti che sparano cazzate, no? E c’è persino chi riesce a farsi credente su quella base e a crederci davvero, porca puttana! In quel caso io non lo chiamo malvagio o ipocrita, penso solo tra me e me che è un povero imbecille! Io almeno posso scegliere se credere o meno, perché capisco cosa significhi aver fede sul serio.

[quote]
Chi è veramente potente non ha bisogno di alzare la voce.[/QUOTE]

La classe politica è al servizio dei veri potenti: i proprietari di multinazionali e banche, e chissà cos’altro. La classe politica è quella che alza la voce, il servetto, la bocca di Sauron se vogliamo :asd:

Però è necessaria al potere.

Ora, Iroel dice che il potente è il credente. E’ una cazzata. Anche gli atei vorrebbero il loro potere, come dice Muzzune. Tutti coloro che vogliono il potere, vogliono il potere e fare il cazzo che gli pare.

Vogliamo proprio parlare del crocefisso? Per me, un credente onesto dovrebbe essere contrario al crocefisso nelle scuole. Perché chi ha a cuore la propria religione non la svende in questo modo. E questa è la mia opinione, poi ognuno è libero di pensarla come vuole. Io stesso, se ci fosse un referendum domani, voterei contro il crocefisso nelle scuole. I credenti che conosco personalmente la pensano come me, sono contrari a chiudere le moschee e sono favorevoli alla ricerca scientifica, favorevole ai contraccettivi e contrario all’IOR (come anche Papa Giovanni I lo era) e balle varie.

Però sempre con consapevolezza delle scelte. Se sono favorevole alla ricerca sugli embrioni è per portare il bene dell’uomo, non perché scienza rulez a prescindere: è pur sempre fare a fette dei feti umani e non è bello, anche se sono privi di sistema nervoso. E’ un compromesso, non c’è nulla di vittorioso. Allo stesso modo in cui le moschee vanno lasciate aperte perché è giusto, ma sempre consapevoli che grossa parte dell’Islam è deviata dalle proprie radici tradizionali e fondamentalmente odia l’Occidente e desidera la sua distruzione, il che equivale principalmente ad ammazzare gente.

Passando oltre, di cosa si dovrebbe parlare? Della verità in partenza. Non di crocefissi, ma della laicità dello Stato a monte. Non di dare sovvenzioni all’UAAR, ma di toglierle alla Chiesa Cattolica ove questa non riesce a dimostrarsi corretta, avente mire umanitarie e non semplicemente lucrative e autoreferenziali; le sovvenzioni alla Chiesa Valdese non vanno tolte perché si dimostrano corretti, è molto semplice. L’UAAR che cosa fa, oltre che spalare merda sulle religioni? Che ce ne facciamo dell’UAAR? Tra l’altro, l’atteggiamento dell’UAAR è quanto di più fondamentalista possa esserci e non si dedica in alcun modo ad opere di bene: l’unico bene che concepisce è far fuori il Vaticano, grazie anche io voglio che il Vaticano sprofondi ma di certo non pretendo sovvenzioni per poter esprimere un’idea simile. Basta cazzate.

[QUOTE=Kalidor;12470232]Non facciamo violenza alle parole. Il credente è chi crede. Chi dichiara di credere è chi dichiara di credere.[/QUOTE]

Non voleva essere un artifizio retorico, e non è nemmeno propriamente mia come definizione.
Sarebbe di Daniel Dennet, filosofo che probabilmente non ami.
E non è un gioco di parole vuoto, è una constatazione con pesanti ripercussioni sulla realtà.
Molti dei credenti che sbraitano sono probabilmente più atei di me, e alcuni sono anche perfettamente consapevoli di esserlo.
Il mio ateismo in fondo è solo una necessità stocastica* sulla via della conoscenza.

*come amo questa parola, specie quando è a sproposito

Boh tanto dopo i costruzionisti Dennett va a dar via il culo

Edit ma quindi cosa hai da dire che non ho capito

[QUOTE=Kalidor;12470363]
Edit ma quindi cosa hai da dire che non ho capito :mumble:[/QUOTE]

Mi riferivo a questo:
[QUOTE=Kalidor;12470363]La mia premessa era che il “potente” (che, tra l’altro, secondo me non è nemmeno il politico, ma piuttosto il possessore di holding e varie) non fosse affatto credente. Il credente è chi crede, stop.

Tu continui a chiamarlo credente. Allora mi perculi e ti crogioli nel portare confusione. [/QUOTE]

Troppo riduttivo secondo me.
La religione secondo me si estende ben oltre i credenti che credono davvero, ed è un fatto che possiamo verificare quotidianamente.
Non si tratta solo di ipocrisia o di “lassismo dottrinale” - è vero, ci sono religioni più intransigenti di altre - ma di una condizione naturale umana.
Chissà quanti atei ci sono persino nel clero, indistinguibili dai credenti autentici.
Quindi secondo me la tua premessa che il potente non sia credente è falsa, se all’atto pratico chi crede e chi non crede aderiscono alla stessa religione.

Ma così non ha più senso parlare di religiosi vs non, ma solo dei fatti pertinenti la materia in esame: lo Stato, no?

In politica non si dovrebbe parlare di religione. Se non quando è pertinente.

[QUOTE=Kalidor;12470529]Ma così non ha più senso parlare di religiosi vs non, ma solo dei fatti pertinenti la materia in esame: lo Stato, no?[/QUOTE]

Non ho capito quello che intendi.
Qua si parla di manifestazioni di fanatismo religioso (cristiano) e io sostengo che la comunità religiosa cristiana comprende sia chi crede sia chi vi aderisce solo per convenienza (che non è solo convenienza “materiale” ma anche “spirituale”).
La mia sensazione è che le reazioni più scomposte arrivino per la maggior parte dai religiosi non-credenti.

Scappa, finche' sei in tempo.

[QUOTE=Fallout;12470760]Non ho capito quello che intendi.
Qua si parla di manifestazioni di fanatismo religioso (cristiano) e io sostengo che la comunità religiosa cristiana comprende sia chi crede sia chi vi aderisce solo per convenienza (che non è solo convenienza “materiale” ma anche “spirituale”).
La mia sensazione è che le reazioni più scomposte arrivino per la maggior parte dai religiosi non-credenti.[/QUOTE]

Nulla da obiettare.

Cosa nei dici delle manifestazioni scomposte degli atei, che attaccano la fede e la additano come causa o concausa di questo scomponimento? Non lo trovi contraddittorio?

Non sarebbe meglio attaccare semplicemente chi agisce per il proprio tornaconto a discapito degli altri, al di là del paravento di cui si serve?

No.

[QUOTE=Kalidor;12470812]Cosa nei dici delle manifestazioni scomposte degli atei, che attaccano la fede e la additano come causa o concausa di questo scomponimento? Non lo trovi contraddittorio?

Non sarebbe meglio attaccare semplicemente chi agisce per il proprio tornaconto a discapito degli altri, al di là del paravento di cui si serve?[/QUOTE]

Mah, io non vedo queste eclatanti reazioni scomposte da parte degli atei. Non a livello di quelli che sono andati a dipingere o inchiodare crocifissi in giro.
O a proporre di deportare in Svezia la famiglia italiana che ha fatto ricorso. O a livello dei sindaci che hanno minacciato multe e distribuito crocifissi.
Per esempio non mi viene in mente un sindaco ateo che abbia detto "oooh, seguiamo la sentenza di questa corte e leviamoli tutti orsù!! (anzi non mi viene in mente un sindaco ateo in generale).
Me le sarò perse, la stampa del resto è tutta schierata con gli atei integralisti.

Di certo gli atei ogni tanto hanno problemi con la fede in sé, ma di sicuro il problema maggiore è che chi crede davvero non è distinguibile da chi fa per finta.
Non è che il primo ha l’aureola e l’altro lo sguardo infido e il ghigno: direi che comprendono persone di tutti i tipi e di tutte le levature morali.
Non è che uno che crede per convenienza sia una cattiva persona, anzi potrebbe essere moralmente una persona ottima.
Semplicemente dice di credere ma in cuor suo tutta questa storia di moltiplicazione di pesci, morti che tornano in vita e apparizioni di madonne la trova poco plausibile.

Tuco: perché no?

[QUOTE=Fallout;12470908]
Di certo gli atei ogni tanto hanno problemi con la fede in sé, ma di sicuro il problema maggiore è che chi crede davvero non è distinguibile da chi fa per finta.
Non è che il primo ha l’aureola e l’altro lo sguardo infido e il ghigno: direi che comprendono persone di tutti i tipi e di tutte le levature morali.
Non è che uno che crede per convenienza sia una cattiva persona, anzi potrebbe essere moralmente una persona ottima.
Semplicemente dice di credere ma in cuor suo tutta questa storia di moltiplicazione di pesci, morti che tornano in vita e apparizioni di madonne la trova poco plausibile.[/QUOTE]

Più che ritenere poco plausibile un oggetto di fede, non ne comprende il senso, al massimo.

Ogni azione politica dovrebbe avere giustificazioni non di fede. D’altra parte è politica, no? Uno può costruire una propria etica con giustificazioni di qualche tipo.

D’altronde, anche un ateo deve costruire una etica e non è scontata. Caso ipotetico estremo, un ateo potrebbe trovarsi contrario alle staminali perché ritiene disumano fare a fette embrioni.

Puoi distinguere il vero credente quando, in politica, non adduce sue posizioni su questa o quella questione unicamente su base di fede e senza giustificare in qualche misura, anche facendo appello a motivazioni etiche personali.

D’altronde, su base religiosa Dio è inconscibile come anche la sua etica. L’istituzione “magistrale” della Chiesa Cattolica si fa avvallo di stabilire questioni etiche, ma per sua stessa ammissione lo fa da un punto di partenza fallace. Le uniche dichiarazioni date per vere senza riprese sono così astratte e irrilevanti che gli si può lasciar credere ai wallhack vaginali quanto si vuole, non possono esser portate ad avvallo di alcuna questione etica minimamente correlata con la politica e le decisioni dello Stato.

Rispondo in pm per non far deragliare il thread.
Tanto questi discorsi non interessano a nessuno.

[QUOTE=Fallout;12471036]Rispondo in pm per non far deragliare il thread.
Tanto questi discorsi non interessano a nessuno.[/QUOTE]

A me a dire il vero interessa. Sto seguendo la discussione anche se non attivamente.

E ti interessi a casa tua.

[QUOTE=Fallout;12470760]
Qua si parla di manifestazioni di fanatismo religioso (cristiano) e io sostengo che la comunità religiosa cristiana comprende sia chi crede sia chi vi aderisce solo per convenienza (che non è solo convenienza “materiale” ma anche “spirituale”).
La mia sensazione è che le reazioni più scomposte arrivino per la maggior parte dai religiosi non-credenti.[/QUOTE]

Condivido, ma a questo punto allora la questione diventa molto politica, un pò filosofica e per nulla religiosa.
Per come la concepisco io (da agnostico), la religione sana è un qualcosa di strettamente personale e totalmente incompatibile con qualsivoglia forma di potere, sia esso economico o politico.
Che il Vaticano poi sia un’istituzione i cui proclami sono esclusivamente funzionali al mantenimento del suo potere mi pare ovvio. Che i vari politici servi del vaticano siano i peggiori falsi ipocriti che fanno leva sull’ignoranza delle persone pure. Ma non ritengo la religiosità in sè colpevole di tutto questo nè l’ateismo duro e puro una risposta soddisfacente. Anzi considero l’ateismo “di risposta” una forma altrettanto elaborata di faciloneria. Onestamente le uniche parole sensate sulla religione le ho lette da mistici e pensatori indipendenti e mai da un’istituzione.

Il Dalai Lama, ad esempio, è il primo a riconoscere la necessità della laicità dello stato, la necessità del progresso scientifico e la stessa necessità di discutere e non ritenere immutabili le religioni e i valori che esse portano con sè. Anzi, ritiene pure che valori come compassione, bontà, benevolenza ecc non siano valori propri di una singola religione ma siano un patrimonio comune a tutta l’umanità, comune a atei, credenti, agnostici ecc.
Questo mi sembra un esempio di religiosità sana.

Non è religiosità sana, è comune buon senso.
Il solo fatto che venga da te rimarcato come "notevole" semplicemente perché espresso nelle parole di un'autorevole figura religiosa suggerisce implicitamente quanto poco sia usuale vedere le due cose (buon senso e religione) andare a braccetto.
No, era rimarcato come notevole rispetto alla mentalità comune che malauguratamente associa Vaticano = religione.
Ci son concetti ben più profondi e meno banali nell'antica religiosità, come ad esempio nello zen ( che è stato utilissimo mezzo di studio anche per molta psicanalisi, tra l'altro) ma ho trovato inutile riportarli qui.
La domanda principale è: esiste una religiosità sana, slegata dal "tu devi credere" e dal "tu devi" di nietzschiana memoria ? Per me sì.

[QUOTE=Sergio Baracco!;12471246]No, era rimarcato come notevole rispetto alla mentalità comune che malauguratamente associa Vaticano = religione.[/quote]
Perché la sfortuna vuole che la società occidentale non debba vedersela quotidianamente con il Dalai Lama ma con Benedetto XVI, i predicatori evangelisti sulle TV americane e il fondamentalismo islamico.

La risposta è “Anche esistesse sarebbe quella il problema con cui abbiamo a che fare nel momento in cui si evidenzia il conflitto tra cultura della laicità e credo religioso? No. Quindi sticazzi”.

[QUOTE=Tuco Benedicto;12471254]Perché la sfortuna vuole che la società occidentale non debba vedersela quotidianamente con il Dalai Lama ma con Benedetto XVI, i predicatori evangelisti sulle TV americane e il fondamentalismo islamico.
La risposta è “Anche esistesse sarebbe quella il problema con cui abbiamo a che fare nel momento in cui si evidenzia il conflitto tra cultura laica e credo religioso? No. Quindi sticazzi”.[/QUOTE]

La questione allora si sposta sul piano politico/sociale e con la religiosità di per sè non c’entra una mazza.
Mi pare lampante che Benedetto XVI sia più un manager che un religioso.Del resto, la cosa era stata immortalata anche dal grande Andrea Pazienza in questa celebre vignetta:

Sui telepredicatori non mi esprimo neanche, sono allo stesso livello di Wanda Marchi. Il fondamentalismo deriva dall’ignoranza e dalle condizioni socio-politiche delle zone interessate e non dal corano in quanto tale.

Ma infatti il problema è principalmente sociopolitico. Non si era ancora capito?
Che poi a monte ci siano i true believer o i poser alla fin fine cambia poco, come probabilmente cercava di suggerire anche Fallout. Il problema resta la frizione che costoro cercano di esercitare sulla realtà sociale in nome di una malsana superstizione.

Poi, sì, a titolo squisitamente personale tendo a disapprovare -no, ma a chi voglio darla a bere: a *disprezzare*- anche il credo religioso in sé, per il semplice fatto che sono intimamente convinto coincida ad una forma mentis estremamente nociva per il genere umano, però è una cosa che so mettere decisamente in secondo piano.