Dimensioni eserciti medievali

Sono abbastanza interessato nella storia medievale e rinascimentale, e ovviamente questo include tutta ciò che riguarda la guerra e le battaglie del periodo.

non ho mai però capito bene quali fossero le dimensioni effettive di un esercito.

la curiosità mi è sempre sorta perchè signorie e repubbliche come milano, venezia e firenze nell'arco del medioevo e del rinascimento sono entrate spessissimo in guerra aperta con stati nazionali (francia, sacro romano impero, spagna) e sebbene per ovvi motivi non siano mai riuscite ad ottenere vittorie significative (i comuni italiani non sono mai riusciti ad occupare porzioni di territorio appartenenti ad una delle grosse potenze europee) comunque siano riusciti, con anche moltissime sconfitte, a tenere testa ad intere nazioni.

ad esempio durante la discesa del barbarossa i comuni di una regione hanno respinto l'esercito di uno stato grande x volte la regione stessa.

come è possibile che dei comuni avessero eserciti di dimensioni in grado di tenere testa a stati molto più grandi?

in sostanza di quanti soldati poteva disporre ad esempio un comune tipo milano, venezia o firenze?
e invece uno stato tipo la francia, l'inghilterra o la germania? un vassallo di uno di questi stati europei quanti uomini poteva fornire alla causa del re? decine, centinaia, migliaia? messi assieme e accorpati all'armata dello stato a quanto arrivavano?

più in generale prendetelo come un thread sulle dimensioni di un esercito in epoca medievale
la risposta credo non possa essere che molto vaga. ci sono tantissimi fattori che possono influire sul numero di combattenti in una battaglia. però sbagli un presupposto fondamentale perché presupponi che le battaglie si combattessero stato vs stato o stato vs comune. in realtà il concetto di stato non esisteva, il re attorno al quale una nazione si identificava (in teoria) militarmente dipendeva dalla moltitudine di signori e signorotti che formalmente erano sotto il suo comando ma spesso e volentieri rispondevano picche (anche perché spesso erano più potenti del re stesso). inoltre spesso le truppe mercenarie erano quelle che facevano pendere l'ago della bilancia a favore di uno o dell'altro schieramento (i comuni italiani erano molto ricchi e dall'italia arrivavano moltissimi mercenari, es. i balestrieri genovesi)

comunque per dare un'idea numerica uno degli eventi più significativi del medioevo, cioè la battaglia di hastings, si presume non abbia visto più di 25000 uomini in totale su entrambi gli schieramenti. un'altra battaglia importante, quella di agincourt, non avrebbe visto più di 9000 inglesi contro 36000 francesi (con una vittoria schiacciante in campo aperto degli arceri inglesi contro la cavalleria nobile francese). quindi in generale si parla di qualche migliaio di uomini
no certo che molti vassalli non partecipassero è ovvio, però un re francese o inglese poteva comunque attingere da un numero discreto di vassalli presenti sul territorio di suo dominio, la città poteva fare affidamento sul proprio esercito (città e paeselli adiacenti o sotto l'area di influenza) e i mercenari.

il vassallo più in basso nell'ordine feudale (il signorotto di una piccola area, qualche villaggio e la sua fortezza) quanti uomini poteva portare?

è un ragionamento molto terra terra, però come estensione (e quindi numero di abitanti) la francia poteva contare potenzialmente su molto più "materiale umano" rispetto al ristretto territorio dominato da una città
cito da wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Legnano

Frederick received 1,000 knights and 1,000 foot soldiers from 16 different German rulers.[9] At Como, Lombard imperial allies increased the reinforcements to a total of about 3,000 knights and foot soldiers.

mobilitare grandi forze era un problema per moltissimi motivi:
innanzitutto bisognava pagare le truppe (e anche i monarchi più potenti erano sempre corti, ricordiamo cosa fece il re francese con l'ordine dei templari), problemi logistici immensi, rivalità tra i vari nobili per cui non si poteva lasciare sguarnito il proprio territorio eccetera.

negli assedi la disparità di forze poteva essere enorme, una piccola guarnigione poteva tenere testa ad un più grosso esercito per lungo tempo (fino all'arrivo dei rinforzi o all'esaurimento del nemico, le malattie solitamente facevano più vittime delle battaglie in campo aperto), non a caso i castelli fiorirono durante il medioevo. durante l'assedio di rochester (https://en.wikipedia.org/wiki/Rochester_Castle#King_John) non più di 140 cavalieri ribelli, supportati da altre truppe, tennero testa per oltre un mese all'esercito di re giovanni...

insomma come ho detto il tema è complesso anche perché si può passare da piccoli raid normanni bassomedievali a grandi battaglie durante la guerra dei cent'anni.

un'altro evento molto interessante (soprattutto dal punto di vista archeologico vista la quantità e la qualità dei reperti scavati, in particolare una ricca collezione di armature molto rare da trovare sepolte) è la battaglia di visby https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Visby dove i danesi invasori annientarono le forze nemiche sia a causa della tecnologia superiore sia perché queste non poterono rifugiarsi entro le mura
Uno dei limit più gravi alle dimensioni degli eserciti è stato già detto: il reclutamento non era curato direttamente dal sovrano ma passava attraverso il sistema feudale così come la catena di comando e di fedeltà veniva spesso interrotta da colpi di scena messi in atto da signori infedeli, voltafaccia e tradimenti.
Ad esempio Federico Barbarossa nella sua quinta discesa in italia ( conclusasi con la sconfitta di Legnano ) si dovette misurare con la Lega a ranghi indeboliti dall'infedele e mancato supporto da parte del cugino Entico il Leone.
Il secondo limite alle dimensioni degli eserciti era il problema logistico. Le truppe che invadevano spesso potevano contare principalmente su quel che trovavano nei paesi occupati.
La lega lombarda, formata da milizie comunali, riuscì ad affrontare l'esercito imperiale ( indebolito ) con forze numericamente quasi alla pari proprio perchè poteva contare sul supporto logistico dei comuni lombardi. Inoltre poteva mobilitare le milizie e portarle in combattimento in poche settimane mentre Federico per una campagna oltre le alpi aveva avuto bisogno di mesi di preparazione e marcia e, come detto prima, si era trovato meno truppe del previsto quando Enrico aveva rifiutato di portare gli aiuti necessari.

quindi ricapitolando: principalmente il sistema feudale e la logisitca erano i vincoli. Bisognerà arrivare alla nascita degli stati nazionali perchè si indeboliscano questi due rogidi limiti alle dimensioni degli eserciti.
doppio post. chissa' perche'

un paio di cosette su

numeri (fonte https://books.google.it/books?id=bM57BwAAQBAJ&pg=PA119&lpg=PA119&dq=medieval+warfare+numbers&source=bl&ots=Xy9ikGncGt&sig=S7FaFXSveEzsqhG-wNVVxhS76-8&hl=it&sa=X&ved=0CG8Q6AEwDmoVChMI9dLL56LTxwIVw4wsCh0_6AvC#v=onepage&q&f=true )

logistica (fonte http://www.medievalwarfare.info/#logistics )

[QUOTE]The usual method for solving logistical problems for smaller armies was foraging or “living off the land” - effectively stealing whatever was needed: animals, crops, wood and so on.

The normal “campaign season” corresponded to the seasons of the year when there would be food on the ground and relatively good weather. This season was usually from spring to autumn. Soldiers were rarely full-time and often needed to attend to their own land at home. In many European countries peasants were obliged to perform around 45 days of military service per year without pay, usually during this campaign season when they were not required for agriculture. By early-spring all the crops would be planted, freeing the male population for warfare until they were needed for harvest time in late-autumn.

Plunder in itself was often an objective of military campaigns, to either pay mercenary forces, seize resources, reduce the fighting capacity of enemy forces, or even just as a public insult to the enemy ruler.

With the advent of castle-building and the extended siege, supply problems became much greater, as armies had to stay in one spot for months, or even years.

Supply trains are as much a feature of Medieval warfare as they are of ancient and modern warfare. Due to the impossibility of maintaining a real front in pre-modern warfare, supplies had to be carried with the army or transported to it while under guard. However, a supply source moving with the army was necessary for any large-scale army to operate. Medieval supply trains are often found in illuminations and even poems of the period.

River and sea travel often provided the easiest way to transport supplies. During his invasion of the Levant, Richard I of England was forced to supply his army as it was marching through a barren desert. By marching his army along the shore, Richard was regularly re-supplied by ships travelling along the coast. Likewise, as in Roman Imperial times, armies would frequently follow rivers while their supplies were being carried by barges. Supplying armies by mass land-transport would not become practical until the invention of rail transport and the internal combustion engine.

The baggage train provided an alternative supply method that was not dependent on access to a water-way. However, it was often a tactical liability. Supply chains forced armies to travel more slowly than a light skirmishing force and were typically centrally placed in the army, protected by the infantry and outriders. Attacks on an enemy’s baggage when it was unprotected — as for instance the French attack on the English train at Agincourt, highlighted in the play Henry V—could cripple an army’s ability to continue a campaign. This was particularly true in the case of sieges, when large amounts of supplies had to be provided for the besieging army. To refill its supply train, an army would forage extensively as well as re-supply itself in cities or supply points - border castles were frequently stocked with supplies for this purpose.

A failure in logistics often resulted in famine and disease for a medieval army, with corresponding deaths and loss of morale. A besieging force could starve while waiting for the same to happen to the besieged, which meant the siege had to be lifted. With the advent of the great castles of high medieval Europe however, this problem was typically something commanders prepared for on both sides, so sieges could be long, drawn-out affairs.

Epidemics of diseases such as smallpox, cholera, typhoid, and dysentery often swept through medieval armies, especially when poorly supplied or sedentary. In a famous example, in 1347 the bubonic plague erupted in the besieging Mongol army outside the walls of Caffa, Crimea where the disease then spread throughout Europe as the Black Death.

For the inhabitants of a contested area, famine often followed protracted periods of warfare, because foraging armies ate any food stores they could find, reducing or depleting reserve stores. In addition, the overland routes taken by armies on the move could easily destroy a carefully planted field, preventing a crop the following season. Moreover, the death toll in war hit the farming labour pool particularly hard, making it even more difficult to recoup losses.[/QUOTE]

[QUOTE=xEnd3r;18444515]doppio post. chissa’ perche’[/QUOTE]

Froissart avrebbe scritto che ti erano usciti mezzo milione di doppi post.

[QUOTE=Uomo del monte;18443339]la risposta credo non possa essere che molto vaga. ci sono tantissimi fattori che possono influire sul numero di combattenti in una battaglia. però sbagli un presupposto fondamentale perché presupponi che le battaglie si combattessero stato vs stato o stato vs comune. in realtà il concetto di stato non esisteva, il re attorno al quale una nazione si identificava (in teoria) militarmente dipendeva dalla moltitudine di signori e signorotti che formalmente erano sotto il suo comando ma spesso e volentieri rispondevano picche (anche perché spesso erano più potenti del re stesso). inoltre spesso le truppe mercenarie erano quelle che facevano pendere l’ago della bilancia a favore di uno o dell’altro schieramento (i comuni italiani erano molto ricchi e dall’italia arrivavano moltissimi mercenari, es. i balestrieri genovesi)

comunque per dare un’idea numerica uno degli eventi più significativi del medioevo, cioè la battaglia di hastings, si presume non abbia visto più di 25000 uomini in totale su entrambi gli schieramenti. un’altra battaglia importante, quella di agincourt, non avrebbe visto più di 9000 inglesi contro 36000 francesi (con una vittoria schiacciante in campo aperto degli arceri inglesi contro la cavalleria nobile francese). quindi in generale si parla di qualche migliaio di uomini[/QUOTE]

Tanto per non asteriscarti e basta, le “cronache” che ogni tanto esagerano grandemente i numeri, sono a malapena credibili.
Per mettere in rotta mille fanti schierati basta un centinaio di cavalieri medievali (diciamo pressappoco corazzati come i catafratti, ergo se ti arrivano addosso sei morto), anche meno.

Se poi penso alla battaglia di Waterloo, in cui i numeri erano imponenti, e circolano rapporti di ufficiali che sono andati a cercare gli imboscati e li hanno trovati nei boschi vicini intenti a friggersi i cinghiali con la salvia, viene da pensare che per il medioevo un controllo così esteso di questi contingenti è quasi impossibile, senza considerare la velocità di movimento “tartaruga” delle singole unità.

[QUOTE=Graf Schmidt;18446399]Froissart avrebbe scritto che ti erano usciti mezzo milione di doppi post.[/QUOTE]

:rotfl:

[QUOTE=CrazyWildhog;18443117]Sono abbastanza interessato nella storia medievale e rinascimentale, e ovviamente questo include tutta ciò che riguarda la guerra e le battaglie del periodo.

non ho mai però capito bene quali fossero le dimensioni effettive di un esercito.

la curiosità mi è sempre sorta perchè signorie e repubbliche come milano, venezia e firenze nell’arco del medioevo e del rinascimento sono entrate spessissimo in guerra aperta con stati nazionali (francia, sacro romano impero, spagna) e sebbene per ovvi motivi non siano mai riuscite ad ottenere vittorie significative (i comuni italiani non sono mai riusciti ad occupare porzioni di territorio appartenenti ad una delle grosse potenze europee) comunque siano riusciti, con anche moltissime sconfitte, a tenere testa ad intere nazioni.

ad esempio durante la discesa del barbarossa i comuni di una regione hanno respinto l’esercito di uno stato grande x volte la regione stessa.

come è possibile che dei comuni avessero eserciti di dimensioni in grado di tenere testa a stati molto più grandi?

in sostanza di quanti soldati poteva disporre ad esempio un comune tipo milano, venezia o firenze?
e invece uno stato tipo la francia, l’inghilterra o la germania? un vassallo di uno di questi stati europei quanti uomini poteva fornire alla causa del re? decine, centinaia, migliaia? messi assieme e accorpati all’armata dello stato a quanto arrivavano?

più in generale prendetelo come un thread sulle dimensioni di un esercito in epoca medievale:sisi:[/QUOTE]

Secondo me sbagli un poco punto di vista. Quelli non erano ancora stati nazionali, ma stati feudali, con tutto quello che ne consegue, soprattutto come mentalità. Quella società era ancora divisa in oratores, bellatores e laboratores: al barbarossa non sarebbe mai venuto in mente di portarsi dietro 15 mila contadini dal suo stato.

L’opposto valeva per i comuni, quelli si che puoi vederli come ( mini ) stati nazionali