che differenze ci sono tra queste 2 facoltà come esami e sbocchi?
come esami, c'è un abisso di differenza!
ti posso dire per ora l'elenco degli esami che ho avuto finora ad Ing Informatica
Primo anno:
Analisi A
Geometria e Algebra
Principi di Informatica
Principi di Informatica Lab. (Java)
Analisi B
Fisica A
Fisica B
Teoria dei circuiti (Elettrotecnica)
Economia
Secondo anno, primo semestre:
Analisi II (altresì detto: Metodi Matematici)
Fisica II
Elettronica
Calcolatori elettronici
Reti logichi
----------------------------------------------------------
come vedi, per ora non ho fatto praticamente nulla di informatica, se si escludono i 2 "esametti" del primo anno e Reti e Calcolatori
Purtroppo non so dirti gli esami di Informatica, ma si differenziano tantissimo!
Considera cmq che se farai Ing. Informatica, alla fine dei primi 3 anni sarai più ingegniere che informatico
ovviamente Ing. è molto più difficile di informatica e stà a te decidere!
se ti piace smanettare con C++ etc, scegli Informatica
ti posso dire per ora l'elenco degli esami che ho avuto finora ad Ing Informatica
Primo anno:
Analisi A
Geometria e Algebra
Principi di Informatica
Principi di Informatica Lab. (Java)
Analisi B
Fisica A
Fisica B
Teoria dei circuiti (Elettrotecnica)
Economia
Secondo anno, primo semestre:
Analisi II (altresì detto: Metodi Matematici)
Fisica II
Elettronica
Calcolatori elettronici
Reti logichi
----------------------------------------------------------
come vedi, per ora non ho fatto praticamente nulla di informatica, se si escludono i 2 "esametti" del primo anno e Reti e Calcolatori
Purtroppo non so dirti gli esami di Informatica, ma si differenziano tantissimo!
Considera cmq che se farai Ing. Informatica, alla fine dei primi 3 anni sarai più ingegniere che informatico
ovviamente Ing. è molto più difficile di informatica e stà a te decidere!
se ti piace smanettare con C++ etc, scegli Informatica
Ehm, guai a paragonare le facoltà di Ingegneria con le altre!
Anche se adesso con la riforma è tutto una pagliacciata, rischi comunque di scontrarti contro un muro
Ing. ha esami trasversali, di materie che con l'informatica c'entrano poco. E cmq è 1 abisso + difficile, ti da una preparazione migliore e maggiori sbocchi
Anche se adesso con la riforma è tutto una pagliacciata, rischi comunque di scontrarti contro un muro
Ing. ha esami trasversali, di materie che con l'informatica c'entrano poco. E cmq è 1 abisso + difficile, ti da una preparazione migliore e maggiori sbocchi
il post è vecchio ma io vorrei dire la mia, perchè altrimenti qualcuno che ha dei dubbi in merito e trova questo topic si fa un'idea contorta della realtà viste le vostre risposte.
Prima alcune domande:
1) come fai a dire che è più difficile ing. inf. se manco fai informatica?
io da informatico non mi permetto di dire che ing. è più facile o meno, perchè dovrei farla per poterne parlare, e qui già cadono le tue argomentazioni.
2) "E' un abisso più difficile" cosa vuol dire?
3) "ti da una preparazione migliore" rispetto a cosa? con qualche criterio valuti se una preparazione è migliore dell'altra?
Detto questo vi ricordo che l'informatica è nata per prima con l'intento di studiare la scienza mentre l'ingegneria ha il compito di formare figure professionali in grado di collegare le conoscenze di base della scienza per aiutare lo sviluppo della tecnologia. E per togliere alcuni luoghi comuni vi inviterei prima di parlare di considerare il piano di studi di informatica e soprattutto l'offerta formativa che almeno a Roma è molto più ampia rispetto a ing. inf. e questo consente di creare figure professionali molto competenti nel loro ambito di specializzazione. E io non sono uno di quelli che dice che certe materie non servono a niente ma poi non mi si può venire a dire che un ing. informatica ne sappia di più di uno di informatica perchè voi essendo ing. dovete per forza di cosa studiare anche altre materie. Infine vorrei chiarire l'argomento "matematica" in quanto siete soliti affermare (voi ing.) che fate più matematica perchè fate "analisi 2", prima di dire certe cose mi domanderei se sapete cos'è la matematica, perchè la matematica non è solo calcolo differenziale e integrale, e a informatica si studiano approfonditamente teoria dei grafi, teoria dei gruppi, calcolo numerico, calcolo delle probabilità, la teoria dei linguaggi formali e tante altre cose interessanti, che non dico non si facciano a ing. ma è solo per farvi capire che non è certo analisi 2 a fare la differenza. La preparazione matematica di un informatico non è da discutere e ve lo dimostra il fatto che molti informatici fanno poi il dottorato in matematica, e ci sono matematici che fanno il dottorato in computer science, proprio perchè (se il curriculum è scelto opportunamente) si riesce ad avere una preparazione trasversale nei due campi.
Ribadisco il rispetto per chi fa ing. ma vorrei che ci fosse più rispetto da parte vostra o almeno consapevolezza di ciò di cui si parla, prima di parlarne. ciao
Prima alcune domande:
1) come fai a dire che è più difficile ing. inf. se manco fai informatica?
io da informatico non mi permetto di dire che ing. è più facile o meno, perchè dovrei farla per poterne parlare, e qui già cadono le tue argomentazioni.
2) "E' un abisso più difficile" cosa vuol dire?
3) "ti da una preparazione migliore" rispetto a cosa? con qualche criterio valuti se una preparazione è migliore dell'altra?
Detto questo vi ricordo che l'informatica è nata per prima con l'intento di studiare la scienza mentre l'ingegneria ha il compito di formare figure professionali in grado di collegare le conoscenze di base della scienza per aiutare lo sviluppo della tecnologia. E per togliere alcuni luoghi comuni vi inviterei prima di parlare di considerare il piano di studi di informatica e soprattutto l'offerta formativa che almeno a Roma è molto più ampia rispetto a ing. inf. e questo consente di creare figure professionali molto competenti nel loro ambito di specializzazione. E io non sono uno di quelli che dice che certe materie non servono a niente ma poi non mi si può venire a dire che un ing. informatica ne sappia di più di uno di informatica perchè voi essendo ing. dovete per forza di cosa studiare anche altre materie. Infine vorrei chiarire l'argomento "matematica" in quanto siete soliti affermare (voi ing.) che fate più matematica perchè fate "analisi 2", prima di dire certe cose mi domanderei se sapete cos'è la matematica, perchè la matematica non è solo calcolo differenziale e integrale, e a informatica si studiano approfonditamente teoria dei grafi, teoria dei gruppi, calcolo numerico, calcolo delle probabilità, la teoria dei linguaggi formali e tante altre cose interessanti, che non dico non si facciano a ing. ma è solo per farvi capire che non è certo analisi 2 a fare la differenza. La preparazione matematica di un informatico non è da discutere e ve lo dimostra il fatto che molti informatici fanno poi il dottorato in matematica, e ci sono matematici che fanno il dottorato in computer science, proprio perchè (se il curriculum è scelto opportunamente) si riesce ad avere una preparazione trasversale nei due campi.
Ribadisco il rispetto per chi fa ing. ma vorrei che ci fosse più rispetto da parte vostra o almeno consapevolezza di ciò di cui si parla, prima di parlarne. ciao
asterisco per zoro90.
cmq sono due figure differenti, ma non così tanto durante la triennale.
l'ingegnere è più legato agli aspetti pratici, alla struttura, alla fusione di più ambiti, all'analisi dei problemi.
l'informatico si occupa di formalizzare e risolvere problemi.
riguardo le discipline, scusate se ad informatica mi son smazzato
analisi 1
analisi 2
matematica discreta 1 (quindi teoria dei grafi, dei gruppi, reticoli, logiche a manetta, ecc)
matematica discreta 2 (algebra lineare, matrici, trasformazioni, autovettori, autovalori, autocazzi e mazzi)
ricerca operativa (teoria delle decisioni, teoria dei giochi, ottimizzazione, PL, PLI, ecc)
probabilità
statistica
fisica 1 (dalla meccanica all'ottica, passando per l'elettromagnetismo)
teoria dei sistemi, linguaggi formali e computabilità
algoritmi 1 e 2 (quindi algoritmi su alberi, grafi, reticoli, problemi non polinomiali, greedy, programmazione dinamica, ecc)
oltre ovviamente ad architetture degli elaboratori, programmazione in linguaggio macchina, reti, sistemi operativi, calcolo parallelo, cibernetica, elaborazione numerica dei segnali e delle immagini.
una passeggiata proprio
cmq sono due figure differenti, ma non così tanto durante la triennale.
l'ingegnere è più legato agli aspetti pratici, alla struttura, alla fusione di più ambiti, all'analisi dei problemi.
l'informatico si occupa di formalizzare e risolvere problemi.
riguardo le discipline, scusate se ad informatica mi son smazzato
analisi 1
analisi 2
matematica discreta 1 (quindi teoria dei grafi, dei gruppi, reticoli, logiche a manetta, ecc)
matematica discreta 2 (algebra lineare, matrici, trasformazioni, autovettori, autovalori, autocazzi e mazzi)
ricerca operativa (teoria delle decisioni, teoria dei giochi, ottimizzazione, PL, PLI, ecc)
probabilità
statistica
fisica 1 (dalla meccanica all'ottica, passando per l'elettromagnetismo)
teoria dei sistemi, linguaggi formali e computabilità
algoritmi 1 e 2 (quindi algoritmi su alberi, grafi, reticoli, problemi non polinomiali, greedy, programmazione dinamica, ecc)
oltre ovviamente ad architetture degli elaboratori, programmazione in linguaggio macchina, reti, sistemi operativi, calcolo parallelo, cibernetica, elaborazione numerica dei segnali e delle immagini.
una passeggiata proprio
Ciao,
Io sono laureato in scienze dell'informazione, lavoro da dodici anni con ingegneri informatici, informatici e scienziati dell'informazione.
Mi sono studiato alcuni "pezzi" di ingegneria post laurea perchè mi servivano per lavoro.
C'e' un abisso: ingegneria è più difficile.
Che devi 1) studiare molte più cose 2) il livello di complessità del singolo esame è in genere più elevato lato ingegneria.
Qui hai ragione, non esiste "meglio" o "peggio" in senso assoluto, entrambe hanno ottimi sbocchi di natura abbastanza differente.
Ingegneria punta più all'ambito tecnologico, informatica al mondo della prograqmmazione e dei sistemi informativi.
Si completano molto bene.
In una cosa però ingegneria è meglio: è molto più facile per un ingegnere riadattarsi al mondo degli informatici, che viceversa.
Io lo dico invece, forte di 10 anni di esperienza professionale di avanguardia.
E sono un informatico "non ing.".
Mediamente gli ingegneri sono più preparati, poche storie.
Parlo di gente che proviene da atenei come il poli e la statale, visto che sono di Milano.
Il che non vuol dire che non si possa eccellere anche con una laurea in informatica, ovviamente.
Qui hai abbastanza ragione
Il rispetto si guadagna sul campo, non a priori leggendo i programmi di studio
non concordo, se si parla di sviluppo non c'è verso: un informatico da la biada a qualunque ingegnere.
poi il politecnico è una spanna avanti a tutti, e chi esce da lì è più "formato", ma è un'altra storia
i due argomenti sono ortogonali
Ho detto una cosa diversa: che se per questioni traverse un ingegnere deve riconvertirsi (o occuparsi per un certo periodo di) alla programmazione, fa meno fatica che non un informatico puro a convertirsi ad un lavoro di stampo ingegneristico (che alla lunga è preferibile: dopo un po' ti stufi di scrivere codice, di solito).
Nel mondo del lavoro spesso i confini non sono netti, e il vantaggio per mia esperienza sta dalla parte degli ingegneri.
Sono più duttili e hanno un approccio ai problemi più sistematico e di larghe vedute, rispetto a un "software engineer" per quanto brillante e geniale nel produrre software.
E la cosa nasce indubbiamente anche dal percorso di studio.
Il discorso è statistico ovviamente, non è che gli ingegneri sono oro e gli informatici merda - anche perchè faccio parte dei secondi e gestisco ingegneri
Bhe, io sono laureato in informatica (triennale in attesa di magistrale a settembre...) e ho iniziato a fare vari lavoretti.
La differenza sostanziale tra ingegneria informatica e informatica è praticamente nulla. Apparte che anche i laureati di informatica sono ingegneri come gli ingegneri informatici (che prima di poter vantare tale titolo devono entrambi passare il test, come tutti...), infatti io, avendo passato tale esame, posso vantare la qualifica di Ing. dell'informazione.
Ma a parte questa dettaglio sulla carta, posso dire sinceramente che l'informatico non è solo software engineer. E' questo ma anche tanto altro. Gli esami di ingegneria informatica, qua a udine almeno, sono molto simili a informatica ma anzi si focalizzano + sulla programmazione di noi informatici. Noi informatici abbiamo 2 esami di programmazione e non studiamo nessun linguaggio in particolare, mentre gli ingegneri studiano solo C e sue evoluzioni, dandoci tanti esami.
L'approccio dell'informatico è + teorico, meno pratico. E' più un ruolo rivolto alla ricerca che al campo produttivo. Il ruolo dell'informatico è quello di "gestire l'informazione", trovare il metodo giusto per farlo usando i mezzi giusti e creando un insieme di sistemi che lo facciano al massimo. La mera programmazione non è l'aspirazione degli informatici.
Infatti uscendo dalla laurea (triennale o specialistica) non abbiamo conoscenza approfondita di alcun linguaggio, ma siamo molto duttili. Io, in questo periodo di attesa nella specialistica, ho lavorato presso una grande azienda come semplice programmatore in .NET. Al momento dell'assunzione non sapevo nulla del linguaggio, ma in meno di 1 settimana ero in grado di capire il codice scritto da altri e di scriverne di mio. Dopo 2 mesi ne avevo le palle piene di programmare che ho chiesto una riqualificazione come "aiuto" del resposnabile del reparto IT aziendale, ottenendolo al momento stò aiutando il capo in vari campi, sui quali ho dato esami all'università più di quanti ne abbia dati di programmazione.
Poi per quanto riguarda la preparazione, bhe, non è vero che gli informatici sono meno preparati. Dipende tantissimo dall'Università da cui uno esce.
Per scrivere codice puro e semplice ci sono altre figure, diverse dall'informatico. L'ingegnere ha un ruolo + pratico, ma non veniamo a dire che l'informatico è solo programmazione. Molti lo pensano ma i percorsi di studio non lo dicono di certo. Esami di programmazione sono molto pochi. Per fare un esempio, nel mio corso di studi ho avuto i seguenti esami:
Matematica Discreta (Algebra Lineare)
Analisi 1
Calcolo delle Probabilità e Statistica
Logica Matematica
Etica Professionale (....)
Fondamenti dell'Informatica
Programmazione
Programmazione OO
Sistemi Operativi
Ing. del Software
Basi di Dati
Complementi di Basi di Dati
Reti di Calcolatori
Crittografia e Sicurezza delle Reti di Calcolatori
Algoritmi e strutture dati
Laboratorio Avanzato Reti di Calcolatori
Architettura degli Elaboratori
Sistemi Informativi
Fisica
Campi ed onde Elettromagnetiche
Più altri esami fandonia obbligatori a tutti gli scirtti a udine..
Di cui solo le 2 programmazioni ci hanno messo a scrivere codice, poco e molto semplice, giusto per farci capire e apprendere i concetti fondamentali. Non di certo con l'obbiettivo di insegnarci un linguaggio specifico. Quindi non minimizziamo il ruolo dell'informatico.
Il problema fondamentale dell'informatico, non è il corso di laurea in se, ma l'idea che c'è dell'informatico qua in italia. Uno quando si iscrive ad informatica si iscrive per la sua grande passione per l'informatica, tutta. Molti, come me, odiano la programmazione. La reputo interessante si, ma più nel suo aspetto generale che nel dettaglio del codice. A lungo andare programmare è come fare i muratori. Se sei esperto di Java o C qualsiasi cosa la scrivi in poco tempo senza troppi errori e senza sforzarti troppo.
L'informatico non è solo "software engineer" ma è anche "System Engineer", e io partendo dall'analisi dei corsi di laurea, sono convinto che sia + system che software.
L'aberrazione è proprio questa. Ci sono 2 figure professionali molto simile, se non uguali, che si "schifano" a vicenda. I professori di informatica infangano quelli di ingegneria e viceversa. Alla fine siamo la stessa figura professionale, abbiamo lo stesso titolo in mano (Ing dell'Informazione) e le differenze sono davvero molto poche. Tante quante ne possiamo trovare nei corsi di laurea triennale uguali in università diverse. Gli ingegneri in più cos hanno? Bhe hanno solo una più approfondita conoscenza matematica, ma mancano di alcune conoscenze importanti in campo informatico. L'informatico triennale ha una infarinatura generale su tutto.
Poi comunque, la laurea triennale fatta per trovare lavoro non ha senso. E' un titolo di studio non valido all'estero (extra-ue almeno, e non tì dà lo scarto che ci si potrebbe aspettare da un perito informatico.
Se poi analizziamo le lauree magistrali/specialistiche, bhe ci accorgiamo in maniera molto facile come l'informatico sia teoria (quindi ricerca e sviluppo) e l'ingegnere sia pratico (quindi implementazione di quanto fatto da informatici).
Poi cmq alla fine, se uno vuole proprio arrivare al culmine degli studi, quindi esama da ingegnere, avremo tutti lo stesso titolo. E molto spesso basta aver scritto Ing. sul curriculum per essere ammesso almeno al colloquio.... Poi il percorso di studi è molto relativo. Conta la persona, l'esperienza.
La differenza sostanziale tra ingegneria informatica e informatica è praticamente nulla. Apparte che anche i laureati di informatica sono ingegneri come gli ingegneri informatici (che prima di poter vantare tale titolo devono entrambi passare il test, come tutti...), infatti io, avendo passato tale esame, posso vantare la qualifica di Ing. dell'informazione.
Ma a parte questa dettaglio sulla carta, posso dire sinceramente che l'informatico non è solo software engineer. E' questo ma anche tanto altro. Gli esami di ingegneria informatica, qua a udine almeno, sono molto simili a informatica ma anzi si focalizzano + sulla programmazione di noi informatici. Noi informatici abbiamo 2 esami di programmazione e non studiamo nessun linguaggio in particolare, mentre gli ingegneri studiano solo C e sue evoluzioni, dandoci tanti esami.
L'approccio dell'informatico è + teorico, meno pratico. E' più un ruolo rivolto alla ricerca che al campo produttivo. Il ruolo dell'informatico è quello di "gestire l'informazione", trovare il metodo giusto per farlo usando i mezzi giusti e creando un insieme di sistemi che lo facciano al massimo. La mera programmazione non è l'aspirazione degli informatici.
Infatti uscendo dalla laurea (triennale o specialistica) non abbiamo conoscenza approfondita di alcun linguaggio, ma siamo molto duttili. Io, in questo periodo di attesa nella specialistica, ho lavorato presso una grande azienda come semplice programmatore in .NET. Al momento dell'assunzione non sapevo nulla del linguaggio, ma in meno di 1 settimana ero in grado di capire il codice scritto da altri e di scriverne di mio. Dopo 2 mesi ne avevo le palle piene di programmare che ho chiesto una riqualificazione come "aiuto" del resposnabile del reparto IT aziendale, ottenendolo al momento stò aiutando il capo in vari campi, sui quali ho dato esami all'università più di quanti ne abbia dati di programmazione.
Poi per quanto riguarda la preparazione, bhe, non è vero che gli informatici sono meno preparati. Dipende tantissimo dall'Università da cui uno esce.
Per scrivere codice puro e semplice ci sono altre figure, diverse dall'informatico. L'ingegnere ha un ruolo + pratico, ma non veniamo a dire che l'informatico è solo programmazione. Molti lo pensano ma i percorsi di studio non lo dicono di certo. Esami di programmazione sono molto pochi. Per fare un esempio, nel mio corso di studi ho avuto i seguenti esami:
Matematica Discreta (Algebra Lineare)
Analisi 1
Calcolo delle Probabilità e Statistica
Logica Matematica
Etica Professionale (....)
Fondamenti dell'Informatica
Programmazione
Programmazione OO
Sistemi Operativi
Ing. del Software
Basi di Dati
Complementi di Basi di Dati
Reti di Calcolatori
Crittografia e Sicurezza delle Reti di Calcolatori
Algoritmi e strutture dati
Laboratorio Avanzato Reti di Calcolatori
Architettura degli Elaboratori
Sistemi Informativi
Fisica
Campi ed onde Elettromagnetiche
Più altri esami fandonia obbligatori a tutti gli scirtti a udine..
Di cui solo le 2 programmazioni ci hanno messo a scrivere codice, poco e molto semplice, giusto per farci capire e apprendere i concetti fondamentali. Non di certo con l'obbiettivo di insegnarci un linguaggio specifico. Quindi non minimizziamo il ruolo dell'informatico.
Il problema fondamentale dell'informatico, non è il corso di laurea in se, ma l'idea che c'è dell'informatico qua in italia. Uno quando si iscrive ad informatica si iscrive per la sua grande passione per l'informatica, tutta. Molti, come me, odiano la programmazione. La reputo interessante si, ma più nel suo aspetto generale che nel dettaglio del codice. A lungo andare programmare è come fare i muratori. Se sei esperto di Java o C qualsiasi cosa la scrivi in poco tempo senza troppi errori e senza sforzarti troppo.
L'informatico non è solo "software engineer" ma è anche "System Engineer", e io partendo dall'analisi dei corsi di laurea, sono convinto che sia + system che software.
L'aberrazione è proprio questa. Ci sono 2 figure professionali molto simile, se non uguali, che si "schifano" a vicenda. I professori di informatica infangano quelli di ingegneria e viceversa. Alla fine siamo la stessa figura professionale, abbiamo lo stesso titolo in mano (Ing dell'Informazione) e le differenze sono davvero molto poche. Tante quante ne possiamo trovare nei corsi di laurea triennale uguali in università diverse. Gli ingegneri in più cos hanno? Bhe hanno solo una più approfondita conoscenza matematica, ma mancano di alcune conoscenze importanti in campo informatico. L'informatico triennale ha una infarinatura generale su tutto.
Poi comunque, la laurea triennale fatta per trovare lavoro non ha senso. E' un titolo di studio non valido all'estero (extra-ue almeno, e non tì dà lo scarto che ci si potrebbe aspettare da un perito informatico.
Se poi analizziamo le lauree magistrali/specialistiche, bhe ci accorgiamo in maniera molto facile come l'informatico sia teoria (quindi ricerca e sviluppo) e l'ingegnere sia pratico (quindi implementazione di quanto fatto da informatici).
Poi cmq alla fine, se uno vuole proprio arrivare al culmine degli studi, quindi esama da ingegnere, avremo tutti lo stesso titolo. E molto spesso basta aver scritto Ing. sul curriculum per essere ammesso almeno al colloquio.... Poi il percorso di studi è molto relativo. Conta la persona, l'esperienza.
La differenza principale è che l'ing.informatico è, prima di tutto, un ingegnere.
E' una persona alla quale viene insegnato come analizzare e risolvere problemi.
Un informatico è molto più simile ad un matematico specializzato.
Ha una formazione più approfondita, ma meno vasta e meno trasversale.
E' una persona alla quale viene insegnato come analizzare e risolvere problemi.
Un informatico è molto più simile ad un matematico specializzato.
Ha una formazione più approfondita, ma meno vasta e meno trasversale.
Mio consiglio spassionato. Decidi in che università vuoi andare leggendoti il piano di studi e vedi gli esami che ti piacciono. Inizialmente sia ingegneri che informatici vengono assunti per gli stessi lavori quindi non è quello il problema iniziale. Sta a te poi trovare la tua capacità in ambito informatico e coltivarla.
Per farti capire io ho fatto la triennale a l'aquila di ingegneria informatica-automatica che è moooooolto vasta come conoscenze (elettronica, elettrotecnica, controlli automatici, ingegneria del software etc...) ed adesso mi specializzo ad Ancona con esami prettamente informatici e matematici (pur essendo sempre ingegneria).
L'unica figata della non uniformità delle università che c'è oggi è che ti puoi costruire la tua carriera universitaria come più ti allieta.
ps: Arè scusa, lo so che dovevo venire a Milano ma ci sono novità di cui ti informerò
Per farti capire io ho fatto la triennale a l'aquila di ingegneria informatica-automatica che è moooooolto vasta come conoscenze (elettronica, elettrotecnica, controlli automatici, ingegneria del software etc...) ed adesso mi specializzo ad Ancona con esami prettamente informatici e matematici (pur essendo sempre ingegneria).
L'unica figata della non uniformità delle università che c'è oggi è che ti puoi costruire la tua carriera universitaria come più ti allieta.
ps: Arè scusa, lo so che dovevo venire a Milano ma ci sono novità di cui ti informerò
traditore 
cmq, quello che dice Demiurgo è corretto.
cmq, quello che dice Demiurgo è corretto.
comunque alla fine mi sono laureato in economia
ma
questa è da memorabilia
genio
geniale
Ahahaha win, me lo diceva anche la mia mamma 25 anni fa e me lo dico anche io adesso, chi comanda è chi muove i soldi non c'e' nu cazz da fare