catvet, fossi in te non mi ci metterei a discussione
[QUOTE=CrisM1;19729277]catvet, fossi in te non mi ci metterei a discussione 
[/QUOTE]
Non sono un naziveg, mi fa solo sorridere come alle persone piaccia prendere scuse con se stessi pur di sentirsi meglio.
Rispondendo a catvet, semplicemente perché non riesco a capacitarmi di come sia possibile che tu riesca a mangiare un animale che é stato ucciso appositamente perché tu possa nutrirti di lui quando allo stesso tempo, appunto, proclami di empatizzare troppo con gli animali stessi tanto da non riuscire a lavorare in una clinica veterinaria.
Riusciresti ad uccidere con le tue mani il pollo dei mcnuggets dell’altro giorno? Riusciresti ad uccidere un maialino? Un vitello? Qualunque altro animale? Lo faresti?
Se rispondi di sì, allora torna in clinica e chiudi il topic. Se rispondi di no sei quantomeno ipocrita.
Tutto questo lo dico perché anche io, nonostante non abbia studiato per diventare un veterinario, una volta prendevo le stesse scuse che sento quasi giornalmente per mangiare carne, ma allo stesso tempo mi indignavo quando un lupo veniva abbattuto perché aveva ucciso troppe pecore. Perché il lupo non va bene ucciderlo ma il maiale si?
Ragionandoci sopra sono arrivato al punto di non riuscire più a sopportare di nutrirmi di altri animali, proprio per una questione di empatia. La stessa che dici di avere tu.
L'unica scelta etica è il suicidio. Per il resto, viviamo sulla sofferenza di altri esseri. Non sono né vegano né vegetariano, ma condivido l'idea che ci sia una sorta di ipocrisia nel nutrirsi di carne ma nel farsi problemi sulla sperimentazione animale.
Salvo che tu faccia sperimentazione per ragioni frivole o con metodi crudeli, potrai certamente elaborare delle giustificazioni ragionevoli che ti consentano di fare ricerca allo stesso modo in cui giustifichi il fatto che mangi carne. Non ho suggerimenti perché dipende dai dettagli, dal tipo di ricerca che dovrai fare. Ecco, questo è interessante: su cosa verte la tua ricerca di dottorato?
Ah, e complimenti per il conseguimento dell'obiettivo. Mi annoto il tuo nome nella mia agenda immaginaria dove segno i nomi degli utenti dottori o dottorandi, cioè i soli che riconosco come interlocutori validi
Salvo che tu faccia sperimentazione per ragioni frivole o con metodi crudeli, potrai certamente elaborare delle giustificazioni ragionevoli che ti consentano di fare ricerca allo stesso modo in cui giustifichi il fatto che mangi carne. Non ho suggerimenti perché dipende dai dettagli, dal tipo di ricerca che dovrai fare. Ecco, questo è interessante: su cosa verte la tua ricerca di dottorato?
Ah, e complimenti per il conseguimento dell'obiettivo. Mi annoto il tuo nome nella mia agenda immaginaria dove segno i nomi degli utenti dottori o dottorandi, cioè i soli che riconosco come interlocutori validi
Alla fine ti abituerai, l'essere umano si abitua a tutto.
per me il momento in cui ho deciso che non avrei fatto il medico è stato quando ero piccolo.
Mio padre (infettivologo direttore di clinica universitaria) era sempre a lavoro e una domenica, per fare qualcosa con me, mi ha portato in clinica con lui perchè doveva controllare lo stabulario.
Lui si è messo alla scrivania e, per farmi fare qualcosa, pensando di farmi un favore, mi ha chiesto di cercare i coniglietti morti nelle gabbie e dirgli dov'erano.
E ce n'erano un paio di morti stecchiti, e quando li ho visti mi sono messo a piangere.
Alla fine lui (che non è un coglione o un insensibile) si era così assuefatto alla normalità della sperimentazione (i conigli alla fine li dovevano uccidere loro, tra l'altro) che non si era nemmeno reso conto che cercare coniglietti morti non fosse una cosa da chiedere a un bambino di pochi anni che i conigli li vedeva solo come animali batuffolosi simili a peluche.
Se già fossi stato un rude bambino di campagna abituato a gozzovigliare in cascina nel letame delle vacche probabilmente mi sarei anche divertito, comunque non credo che avrei frignato.
Non mi ha più portato (credo causa cazziatone di mia madre che credo ci sia stato) ma credo che alla fine alla terza domenica mi sarei abituato tanto quanto, alla fine si tratta solo di tempi di esposizione.
per me il momento in cui ho deciso che non avrei fatto il medico è stato quando ero piccolo.
Mio padre (infettivologo direttore di clinica universitaria) era sempre a lavoro e una domenica, per fare qualcosa con me, mi ha portato in clinica con lui perchè doveva controllare lo stabulario.
Lui si è messo alla scrivania e, per farmi fare qualcosa, pensando di farmi un favore, mi ha chiesto di cercare i coniglietti morti nelle gabbie e dirgli dov'erano.
E ce n'erano un paio di morti stecchiti, e quando li ho visti mi sono messo a piangere.
Alla fine lui (che non è un coglione o un insensibile) si era così assuefatto alla normalità della sperimentazione (i conigli alla fine li dovevano uccidere loro, tra l'altro) che non si era nemmeno reso conto che cercare coniglietti morti non fosse una cosa da chiedere a un bambino di pochi anni che i conigli li vedeva solo come animali batuffolosi simili a peluche.
Se già fossi stato un rude bambino di campagna abituato a gozzovigliare in cascina nel letame delle vacche probabilmente mi sarei anche divertito, comunque non credo che avrei frignato.
Non mi ha più portato (credo causa cazziatone di mia madre che credo ci sia stato) ma credo che alla fine alla terza domenica mi sarei abituato tanto quanto, alla fine si tratta solo di tempi di esposizione.
Ciò che è in questione è appunto stabilire la sanità o meno di certe abitudini valutandole nel più ampio scenario che si riesce ad immaginare.
Per come la vedo io si tratta di sacrificare l'empatia per un progresso unidirezionale. Una riduzione nella varietà della vita e dunque di qualità scambiate con ciò che è in fondo un capriccio della specie. Affrontare lo specismo è un'opportunità concreta per lo spirito del tempo.
Per come la vedo io si tratta di sacrificare l'empatia per un progresso unidirezionale. Una riduzione nella varietà della vita e dunque di qualità scambiate con ciò che è in fondo un capriccio della specie. Affrontare lo specismo è un'opportunità concreta per lo spirito del tempo.
GO VEGAN Agnese
Ah, per capriccio della nostra specie non intendevo, di per sé, quello di allevare esemplari di altre specie a proprio uso e consumo e tenendo in ben scarsa considerazione la qualità delle loro vite in vista di una maggiore produttività e profitto. Anche se in effetti ... come darti torto.
Intendevo proprio lo sviluppo capitalistico dell'intelligenza, quando, questa nostra elastica specie, potrebbe permettersi uno sviluppo più equilibrato senza perdere per strada lo spirito appunto (l'intuizione).
Caratteristica peculiare della nostra specie è infatti quella di poter sostituire ad ogni abitudine contratta una nuova abitudine anche opposta e così scegliere come svilupparsi di volta in volta in ogni direzione. Il vizio è quello di dedicarsi perlopiù a qualcosa di molto specifico per il solo fatto che sia un percorso scorrevole, abituale, come buttarsi a capofitto nella cristallizzazione dei concetti, cui segue il resto.
Lo sforzo intellettuale consiste proprio nel cambiare direzione, opponendosi all'inerzia trascinante.
Contraendo in un istante di coscienza, nel momento della scelta, una lunghissima serie di eventi aventi ognuno una indeterminazione quasi infinitesima; eventi in cui essa (scelta) si distribuisce, per sommare in sè tutte le minuscole indeterminazioni in una sola ben più ampia che diventa appunto l'indeterminazione della scelta, quella da noi coscientemente operabile, scelta della direzione in cui far esplodere l'energia accumulata, con un semplice click.
Non nel click ma nel cambiamento di direzione, che è sforzo intellettuale, consiste il più della libertà.
Intendevo proprio lo sviluppo capitalistico dell'intelligenza, quando, questa nostra elastica specie, potrebbe permettersi uno sviluppo più equilibrato senza perdere per strada lo spirito appunto (l'intuizione).
Caratteristica peculiare della nostra specie è infatti quella di poter sostituire ad ogni abitudine contratta una nuova abitudine anche opposta e così scegliere come svilupparsi di volta in volta in ogni direzione. Il vizio è quello di dedicarsi perlopiù a qualcosa di molto specifico per il solo fatto che sia un percorso scorrevole, abituale, come buttarsi a capofitto nella cristallizzazione dei concetti, cui segue il resto.
Lo sforzo intellettuale consiste proprio nel cambiare direzione, opponendosi all'inerzia trascinante.
Contraendo in un istante di coscienza, nel momento della scelta, una lunghissima serie di eventi aventi ognuno una indeterminazione quasi infinitesima; eventi in cui essa (scelta) si distribuisce, per sommare in sè tutte le minuscole indeterminazioni in una sola ben più ampia che diventa appunto l'indeterminazione della scelta, quella da noi coscientemente operabile, scelta della direzione in cui far esplodere l'energia accumulata, con un semplice click.
Non nel click ma nel cambiamento di direzione, che è sforzo intellettuale, consiste il più della libertà.
Comunque da studioso della mente io non sono per niente d'accordo con i vostri discorsi sull'insensibilizzazione, il cervello non diventa psicopatico a comando perché lo vuoi.
Potrei capire un processo di abituazione che si innesca su un medico che sta inizialmente male all'odore della sala operatoria, ma qua parliamo di un conflitto profondo dovuto ad una sensibilità sull'argomento, ad un ideale e quanto altro e non semplicemente una risposta fisica (e anche lì se ne potrebbe discutere).
Iper-razionalizzare è quasi sempre un meccanismo di difesa non propriamente sano che potrebbe funzionare in un primo periodo; quel tipo di riluttanza sarà destinata però col tempo a crescere a ad esplodere in qualche modo, e chissà quale.
Potrei capire un processo di abituazione che si innesca su un medico che sta inizialmente male all'odore della sala operatoria, ma qua parliamo di un conflitto profondo dovuto ad una sensibilità sull'argomento, ad un ideale e quanto altro e non semplicemente una risposta fisica (e anche lì se ne potrebbe discutere).
Iper-razionalizzare è quasi sempre un meccanismo di difesa non propriamente sano che potrebbe funzionare in un primo periodo; quel tipo di riluttanza sarà destinata però col tempo a crescere a ad esplodere in qualche modo, e chissà quale.
[QUOTE=arcanis90;19729283]Non sono un naziveg, mi fa solo sorridere come alle persone piaccia prendere scuse con se stessi pur di sentirsi meglio.
Rispondendo a catvet, semplicemente perché non riesco a capacitarmi di come sia possibile che tu riesca a mangiare un animale che é stato ucciso appositamente perché tu possa nutrirti di lui quando allo stesso tempo, appunto, proclami di empatizzare troppo con gli animali stessi tanto da non riuscire a lavorare in una clinica veterinaria.
Riusciresti ad uccidere con le tue mani il pollo dei mcnuggets dell’altro giorno? Riusciresti ad uccidere un maialino? Un vitello? Qualunque altro animale? Lo faresti?
Se rispondi di sì, allora torna in clinica e chiudi il topic. Se rispondi di no sei quantomeno ipocrita.
Tutto questo lo dico perché anche io, nonostante non abbia studiato per diventare un veterinario, una volta prendevo le stesse scuse che sento quasi giornalmente per mangiare carne, ma allo stesso tempo mi indignavo quando un lupo veniva abbattuto perché aveva ucciso troppe pecore. Perché il lupo non va bene ucciderlo ma il maiale si?
Ragionandoci sopra sono arrivato al punto di non riuscire più a sopportare di nutrirmi di altri animali, proprio per una questione di empatia. La stessa che dici di avere tu.[/QUOTE]
no, infatti ringrazio la societ’a che mi procura carne senza dovermi io sporcare le mani.
@arcanis90
non credo di essermi mai presa scuse con me stessa, per quanto riguarda la mia alimentazione.
semplicemente non ci vedo proprio nulla di male a mangiare carne. è sempre stato fatto, è come funzioniamo e per dire, gli animali in natura ammazzano gli altri animali sgozzandoli, noi li stordiamo e la regolamentazione europea è ben fatta. gli animali non soffrono e non parlo per sentito dire: uno dei miei esami era igiene e ispezione degli alimenti con tirocinio al mattatoio.
oltretutto gli animali al mattatoio non li ammazzi come i polpi pescati eh.
Ma poi secondo il tuo punto ragionamento nessuno dovrebbe ammazzare niente, neanche le formiche, neanche gli insetti.
Onestamente, sono insetti, fanno schifo, li ammazzo senza problemi.
L'alimentazione, la ricerca scientifica e le pellicce, per dire, sono tipi di "sfruttamento" ben diversi. I primi due utili, utilissimi, hanno un senso di esistere, il terzo no, è una questione estetica e questo nonl'accetto.
Ora non venirmi a dire della pelle delle scarpe e quant'altro, perché viene presa dagli animali macellati.
@numbersix progetto europeo sulla dry eye disease. malattia sottodiagnosticata, frequente e molto fastidiosa la cui eziopatogenesi non è ancora molto chiara.
@blackcimurro: BLACK VIBES
@CrisM1 quella cosa di iper-razionalizzare a comando l'ho fatta molto spesso, anche per altre questioni e no, non è bello: a posteriori mi sono resa conto che ero diventata un automa.
Comunque anche discutere di questa cosa, della sperimentazione, fa molto bene, perché non demonizzi più quel che devi fare, ma lo affronti in maniera razionale, valutando rischi e benefici di quel che fai.
non credo di essermi mai presa scuse con me stessa, per quanto riguarda la mia alimentazione.
semplicemente non ci vedo proprio nulla di male a mangiare carne. è sempre stato fatto, è come funzioniamo e per dire, gli animali in natura ammazzano gli altri animali sgozzandoli, noi li stordiamo e la regolamentazione europea è ben fatta. gli animali non soffrono e non parlo per sentito dire: uno dei miei esami era igiene e ispezione degli alimenti con tirocinio al mattatoio.
oltretutto gli animali al mattatoio non li ammazzi come i polpi pescati eh.
Ma poi secondo il tuo punto ragionamento nessuno dovrebbe ammazzare niente, neanche le formiche, neanche gli insetti.
Onestamente, sono insetti, fanno schifo, li ammazzo senza problemi.
L'alimentazione, la ricerca scientifica e le pellicce, per dire, sono tipi di "sfruttamento" ben diversi. I primi due utili, utilissimi, hanno un senso di esistere, il terzo no, è una questione estetica e questo nonl'accetto.
Ora non venirmi a dire della pelle delle scarpe e quant'altro, perché viene presa dagli animali macellati.
@numbersix progetto europeo sulla dry eye disease. malattia sottodiagnosticata, frequente e molto fastidiosa la cui eziopatogenesi non è ancora molto chiara.
@blackcimurro: BLACK VIBES
@CrisM1 quella cosa di iper-razionalizzare a comando l'ho fatta molto spesso, anche per altre questioni e no, non è bello: a posteriori mi sono resa conto che ero diventata un automa.
Comunque anche discutere di questa cosa, della sperimentazione, fa molto bene, perché non demonizzi più quel che devi fare, ma lo affronti in maniera razionale, valutando rischi e benefici di quel che fai.
[QUOTE=Son8erg;19729710]Morire è un attimo, non è quello il problema. Quel che più dispiace e fa tristezza è la qualità di una vita costretta, finché dura. Mai visitato un allevamento?[/QUOTE]
Non sai quanti: da carne, da latte, di suini, di avicoli
E che cosa hai provato?
[QUOTE=Son8erg;19729718]E che cosa hai provato?[/QUOTE]Petto, coscia, ali, formaggi freschi, scamorze, affumicati, stagionati, salami, mortadella, prosciutti, mozzarellone sbav
Inviato dal mio Mi MIX 2 utilizzando Tapatalk
Tutte cose senz'altro prelibate, ma salveresti quei sapori anche a costo di vivere quelle vite?
[QUOTE=Son8erg;19729718]E che cosa hai provato?[/QUOTE]
Niente. Gli animali erano a stabulazione libera.
La cosa che forse non vi è chiara è il legame economico tra allevamento e benessere animale: non devono essere stressati, se sono stressati si ammalano, se si ammalano butti i tuoi soldi e non ne guadagni.
Catvet sembreresti a un passo dal discorso sentito da certi ecclesiasti secondo cui l'animale è lieto di sacrificarsi per noi.
Arriva a convincerti anche tu di ciò e avrai risolto il dilemma.
Tanto le premesse sono già così così.
Arriva a convincerti anche tu di ciò e avrai risolto il dilemma.
Tanto le premesse sono già così così.
Be’, dalle cose che dici mi sembra che il tuo non sia un “caso disperato”. Se sei convinta dell’utilità della ricerca scientifica e del suo statuto morale, lo scoglio da superare è più nell’impatto materiale con lo “sporcarti le mani” in prima persona che a livello più profondo. In un certo senso è anche prematuro parlarne, visto che dici di non aver ancora iniziato la ricerca in vivo.
Comunque i topi non hanno un senso teleologico della propria esistenza, non gliene frega niente al di là dell’attimo e della sensazione. Trattali bene, e non avrai commesso un grande male, anche in relazione al tuo fine, cioè quello della ricerca scientifica. I mali e i beni comunque non si bilanciano; il male che facciamo non è giustificato in vista di un bene maggiore; il male rimane pur sempre male. Però, ecco, neanche è il caso proiettare sui topi la nostra visione esistenziale del bene e del male. Per il resto non rimane che accettare quel minimo di male prodotto come esternalità dal nostro semplice essere vivi; l’alternativa, ripeto, è il suicidio.
[QUOTE=Son8erg;19729850]Indifferenza … e non ti sembra un po’ triste?[/QUOTE]
Mi sa che non hai capito.
[QUOTE=catvet;19729658]
@Grismi quella cosa di iper-razionalizzare a comando l’ho fatta molto spesso, anche per altre questioni e no, non è bello: a posteriori mi sono resa conto che ero diventata un automa.
Comunque anche discutere di questa cosa, della sperimentazione, fa molto bene, perché non demonizzi più quel che devi fare, ma lo affronti in maniera razionale, valutando rischi e benefici di quel che fai.[/QUOTE]
C’è gente finita in psichiatria per “cose così”
[QUOTE=Black Cimurro;19729905]Catvet sembreresti a un passo dal discorso sentito da certi ecclesiasti secondo cui l’animale è lieto di sacrificarsi per noi.
Arriva a convincerti anche tu di ciò e avrai risolto il dilemma.
Tanto le premesse sono già così così.[/QUOTE]
Beh, in realtà no, perché non ho mai parlato dal "punto di vista* dell’animale, ma sempre da quello umano-economico.
[QUOTE=Son8erg;19729944]Non è vero, ha solo eluso la domanda, come hai fatto tu.
Edit:
La mucca risponderebbe andandosene a pascolare in un campo verde, ma prima ancora non sarebbe mai nata. Nessuno spirito sceglierebbe mai di nascere in quelle forme e condizioni (non selvatiche).[/QUOTE]
Guarda che anche noi abbiamo le nostre costrizioni. Ma la tua domanda non è attinente al discorso e neanche la mia risposta. Se vogliamo continuare così, si prendono direzioni separate senza discussione, intesa come scambio di idee