aspiranti suicidi, pingate ogni tanto che si evita di allarmare.
Questa è una delle cose che non capisco.
Perchè una persona dovrebbe ritenere degli anni trascorsi come buttati?
Premetto che un decennio fa ho avuto periodi post-immigrazione in cui versavo in condizioni simili a quelle dei rom, in seguito ho avuto lutti importanti, perdite e problemi seri.
Sofferenza anche di mesi a volte.
Eppure io inscatolo ed etichetto anche il più brutto dei periodi come un'esperienza che mi ha insegnato qualcosa, che ha avuto i suoi perchè, e in qualche modo è anche stata un bene per me.
Anche fare il barbone o essere un eroinomane probabilmente ti istruisce su alcuni lati della vita che prima non avevi provato sulla tua pelle.
Soffrire per amore idem. Avere un lavoro di merda di fa apprezzare un lavoro migliore.
Persino in prigione hai comunque tempo per riflettere, reinventarti, acculturarti.
Finchè sei vivo e libero per me niente è sprecato, non riesco davvero a concepire il contrario.
Hai riassunto il mio pensiero sulla questione.
A questo punto c'è solo da capire perchè alcune persone non lo riescono a trovare il significato, ma qui getto la spugna.
@Iroel
Ma tu descrivi una persona arresa che non ha voglia di vivere e va avanti per inerzia.
Se arrivi a ignorare per anni la moglie, non rimpiazzare le amicizie perse e ad accontentarti di tutto quello che ti cagano addosso non si può nemmeno incolpare la vita, che essa stessa è programmata per essere un continuo riciclo di affettività e oggetti, ma il soggetto stesso che ormai è un organismo passivo.
Il bello dell'essere umano è che finchè siamo liberi abbiamo la capacità di stravolgere tutto, ed è proprio qui che non capisco perchè una persona con questo dono non reagisca piu alla vita, o si rifiuti di trovarne un significato in quello che ha e fa.
Posso capire il periodo di sofferenza, breve o lungo che sia, ma se si sceglie una vita dedicata alla passività allora forse posso capire perchè il suicidio diventi un'opzione; a quel punto non cercherei motivazioni al di fuori dell'individuo, però.
Ciò non toglie comunque che a pensarci mi sento male per queste persone.
Se BeLTrA avesse aperto e chiuso il suo post con questa frase il forum si sarebbe tranquillamente potuto chiudere perché non ci sarebbe stato più null'altro da dire di importante. Ma ahimè le cose non stanno così perché oltre a non esserci l'apostrofo è assente anche il demiurgo (rigorosamente funesto, va da sé). Invece abbiamo BeLTrA, che sostanzialmente confuta con un colpo di pistola ogni intelligent design.
Gli anni sono buttati a prescindere: il tempo è uno spreco e soprattutto è sprecato. È una puttana che si masturba dopo una nottata di lavoro.
Non c'è nulla di guadagnato nelle sofferenze, c'è solamente conoscenza. E diciamocela tutta, nemmeno questa vale un gran che. Per un romanziere, forse. Davanti a formulazioni come: "Eppure io inscatolo ed etichetto anche il più brutto dei periodi come un'esperienza che mi ha insegnato qualcosa, che ha avuto i suoi perchè, e in qualche modo è anche stata un bene per me." non so mai se arrossire o ridere. Insomma: si pecca di inconsapevolezza o è mala fede?
Io ritengo che per vivere consapevolmente si debba essere assuefatti all'idea del suicidio: non è un caso si tolga la vita nella quasi totalità dei casi chi al Pensiero (volutamente maiuscolo) non si sia mai lasciato andare, chi non ha mai passato minuti vivisezionandolo. Uccidersi è una folgorazione. Si viene travolti da tutto quanto c'è sempre stato ma non si è mai voluto vedere, il post di Iroel lo esemplifica molto bene.
Per sopravviversi serenamente è necessario invece accudire l'idea di potersi fare saltare le cervella in ogni momento, essere consapevoli di questa tremenda e salvifica realtà: sono fermamente convinto si dovrebbe insegnare tutto ciò già dalla scuola dell'obbligo, l'umanità ne guadagnerebbe oppure ne uscirebbe estinta. Insomma, win-win situation.
Dubito beltra proponga una concezione demiurgica.
Il suo errore probabilmente è solo del parlare di queste cose "tu devi essere santo" è una cagata pazzesca.
Il suo errore probabilmente è solo del parlare di queste cose
"tu devi essere santo" è una cagata pazzesca.
Ti dirò: per presunzione di colpevolezza ho solamente estratto parte del significante, per quanto riguarda il significato del suo post, come si sul dire, "manco con il cazzo di un altro".
Ma sei il primo a proporre una soteriologia. Almeno iroel si astiene dal farlo.
Togliendo ogni accezione spirituale e religiosa al termine è una formulazione interessante quella di una soteriologia mediante l'idea del suicidio.
No ho descritto una persona che ha lottato e ha avuto cose buone (diciamo sopra la media) per un certo periodo.
Dopo 30 anni di matrimonio prima o poi ti smette di tirare, prima o poi non la trovi più attraente e allora che fai? Lasci una donna che ti è stata vicina e che rispetti per una 20enne?
E i figli con cui non riesci ad avere un rapporto ma che devi mantenere, per un certo periodo ovvio, ed aiutare come li cambi?
E a 50 anni dove li trovi altri amici? La maggior parte delle persone a quell'età frequenta amici storici o colleghi di lavoro. Ed anche se trovi altri amici a quell'età di nuovo sono tutti come gli altri tuoi amici: ci vai a cena e si parla di famiglia, vacanze, lavoro e figli perché chi è che ha tempo per avere qualcosa d'altro da dire?
Cosa fai inizi a frequentare 20enni?
E' che o vivi così o diventi uno degli ottantenni puttane e coca.
Perché ha ragione beltra quando dice che solo Dio è la via d'uscita. Ma dio non esiste.
Io sono d'accordo con Shock3r sul sollievo che offre l'idea di potermi sparare in testa in ogni momento. Infatti ho sempre detto che poter offrire l'eutanasia come servizio sanitario a chiunque sia d'aiuto alla vita.
Alla fine io vivo in quel modo lì. Tiro avanti e quando non ce la faccio più mi sapro in testa. Senza speranza, senza responsabilità, senza costruire niente. Ad ognuno la sua croce e per me una piuma.
Non so quanto efficace sia insegnare questo a scuola. Sicuramente darebbe dignità a quella truffa che è il sistema educativo ma le conseguenze sarebbero poca cosa ed il sistema avrebbe breve durata (basta vedere anche la fine che han fatto sistemi educativi meno ambiziosi come quello di Dewey alla chicago university).
Upton Sinclair scrisse: è difficile far capire qualcosa a qualcuno quando la sua paga dipende dal non capirla.
E al massimo quello che si otterebbe è il nichilismo attivo dell'impiegato statale, che mentre sgobba come un cammelo si crede un leone e parla di inventare un senso e dell'infinita libertà del volere umano.
Paradossalmente Beltra non ha tutti i torti, nel senso che la gente non ricerca l'unità con sè e il mondo ma si perde nel gioco delle forme.
Il post di Iroel è molto bello e mi ha fatto riflettere, ma sono giunto a conclusioni meno radicali delle sue.
Il rapporto con i figli, ad esempio, non è un blocco monolitico, l'incomunicabilità magari è un momento o si ferma all'esteriorità, ma nel profondo c'è una continuità fra i genitori e i figli. anche quando sembra non ci sia nulla o opposizione radicale...questo perchè ogni cosa (quindi anche ogni lato caratteriale) contiene in sè il suo opposto, quindi se uno si ferma alle forme ovviamente non vede continuità. E' un discorso che abbiamo fatto a più riprese qui su Addio, ma mai portato davvero a compimento. A volte, come diceva Eraclito, "L'armonia invisibile è superiore all'armonia visibile". L'incomunicabilità, anche profonda, può essere molto radicata e mai risolta appieno ma la continuità resta.
Il discorso in generale invece mi ha ricordato un romanzo che ho letto di recente, molto carino e nonostante la leggerezza profondo, memorie dall'aldilà di Machado de Assis, dove appunto una persona, trascinata dalla vita e dagli eventi, rivive e riflette post mortem sulla sua esistenza, che risulta appunto in quel senso d'incompiutezza, di mancanza, di inconsistenza del post di Iroel.Pezzi sparsi e incompleti di un mosaico mai composto.
Tuttavia lo sforzo per ricomporre il mosaico può essere compiuto sempre, anche se con l'età diventa più difficile perchè si raccoglie quel che si semina e le conseguenze delle proprie scelte, su tutti i piani, non possono essere ignorate. E' la tensione, il percorso che colora il tutto IMO più che la meta in sè, anche perchè la meta in sè, qualunque sia (il nulla, dio etc) non esiste in senso assoluto e immutabile. Come diceva un monaco zen, Ikkyu, non solo non rimane nulla scritto nella sabbia del tempo, ma pure non c'è mai stato nessuno a leggere. Non c'è nessun sguardo assoluto, niente di fissato. In questa formulazione, Dio è davvero morto e non esiste (e nemmeno può esistere).
A questo punto, è tutta questione di come uno legge questa impermanenza, questa vacuità fondamentale: o si arriva al nichilismo dove l'uomo è nulla che, a volte, si rende conto d'esser nulla e quindi ogni cosa è totalmente indeterminante non solo in senso esteriore, globale, ma anche interiore (visto che non esiste interiorità, essendo nulla!) quindi non c'è nessuna differenza di nessun tipo a livello fondamentale fra essere Charles Manson o Gandhi e, ancor di più, non solo si muore ma non si è mai nemmeno vissuto, di fondo, perchè si era nulla prima ancora di sorgere, oppure, faticosamente, si ricerca nella vita stessa un simbolo che ricongiunga tutti questi opposti e dia loro unità, senza per questo avere un senso assoluto o dettato dall'alto.
La ragione può sostenere parimerito ciascuna di queste due strade e nessuna delle due, su quel piano, vince totalmente sull'altra, anche perchè la ragione non è la dimensione ultima e le sue ragioni a volte stanno dietro di essa.
L'idea del suicidio può confortare perchè è un gesto di padronanza estremo, come per dire "sono sempre di ritirarmi da un gioco a cui non mi interessa giocare", però per quanto mi riguarda questa possibilità è più uno spunto di riflessione piuttosto che qualcosa che farei nel concreto.
Il post di Iroel è molto bello e mi ha fatto riflettere, ma sono giunto a conclusioni meno radicali delle sue.
Il rapporto con i figli, ad esempio, non è un blocco monolitico, l'incomunicabilità magari è un momento o si ferma all'esteriorità, ma nel profondo c'è una continuità fra i genitori e i figli. anche quando sembra non ci sia nulla o opposizione radicale...questo perchè ogni cosa (quindi anche ogni lato caratteriale) contiene in sè il suo opposto, quindi se uno si ferma alle forme ovviamente non vede continuità. E' un discorso che abbiamo fatto a più riprese qui su Addio, ma mai portato davvero a compimento. A volte, come diceva Eraclito, "L'armonia invisibile è superiore all'armonia visibile". L'incomunicabilità, anche profonda, può essere molto radicata e mai risolta appieno ma la continuità resta.
Il discorso in generale invece mi ha ricordato un romanzo che ho letto di recente, molto carino e nonostante la leggerezza profondo, memorie dall'aldilà di Machado de Assis, dove appunto una persona, trascinata dalla vita e dagli eventi, rivive e riflette post mortem sulla sua esistenza, che risulta appunto in quel senso d'incompiutezza, di mancanza, di inconsistenza del post di Iroel.Pezzi sparsi e incompleti di un mosaico mai composto.
Tuttavia lo sforzo per ricomporre il mosaico può essere compiuto sempre, anche se con l'età diventa più difficile perchè si raccoglie quel che si semina e le conseguenze delle proprie scelte, su tutti i piani, non possono essere ignorate. E' la tensione, il percorso che colora il tutto IMO più che la meta in sè, anche perchè la meta in sè, qualunque sia (il nulla, dio etc) non esiste in senso assoluto e immutabile. Come diceva un monaco zen, Ikkyu, non solo non rimane nulla scritto nella sabbia del tempo, ma pure non c'è mai stato nessuno a leggere. Non c'è nessun sguardo assoluto, niente di fissato. In questa formulazione, Dio è davvero morto e non esiste (e nemmeno può esistere).
A questo punto, è tutta questione di come uno legge questa impermanenza, questa vacuità fondamentale: o si arriva al nichilismo dove l'uomo è nulla che, a volte, si rende conto d'esser nulla e quindi ogni cosa è totalmente indeterminante non solo in senso esteriore, globale, ma anche interiore (visto che non esiste interiorità, essendo nulla!) quindi non c'è nessuna differenza di nessun tipo a livello fondamentale fra essere Charles Manson o Gandhi e, ancor di più, non solo si muore ma non si è mai nemmeno vissuto, di fondo, perchè si era nulla prima ancora di sorgere, oppure, faticosamente, si ricerca nella vita stessa un simbolo che ricongiunga tutti questi opposti e dia loro unità, senza per questo avere un senso assoluto o dettato dall'alto.
La ragione può sostenere parimerito ciascuna di queste due strade e nessuna delle due, su quel piano, vince totalmente sull'altra, anche perchè la ragione non è la dimensione ultima e le sue ragioni a volte stanno dietro di essa.
L'idea del suicidio può confortare perchè è un gesto di padronanza estremo, come per dire "sono sempre di ritirarmi da un gioco a cui non mi interessa giocare", però per quanto mi riguarda questa possibilità è più uno spunto di riflessione piuttosto che qualcosa che farei nel concreto.
Chi se lo sarebbe mai aspettato che Cioran che si sarebbe reincarnato in un raidleader di wow
Iroel ha descritto una realtà normalissima ma non l'unica. in realtà puoi evitare di sposarti, puoi evitare di fare figli, puoi evitare di avere un lavoro da impiegato e puoi evitare di avere la pancia da vecchio. Messner è nato nel bressanone da una famiglia di undici persone, apparentemente avrebbe dovuto avere una vita normale, invece è uno che ha scalato i quattordici ottomila e ora vive in un castello. Rasputin era un contadino siberiano, apparentemente più di quello non avrebbe potuto fare, e invece è diventato il mistico dello zar. La possibilità di cambiare le cose è interamente nelle mani tue, se arrivi a 70 anni con una vita che ti fa schifo l'unico da incolpare sei tu.
Fino a un certo punto, la responsabilità è una questione un po' controversa, ma anche poco interessante, quindi pazienza.
Ma no no no no no no cazzo.
Mio padre ha 60 anni e piu e scopa, ama, ha piu amici di me e si gode la vita.
Eppure ne ha passate di schifezze, ha perso 350k euro, moglie, mia sorella non gli parla piu, i suoi genitori sono morti quando aveva 20 anni...
Mio nonno ne ha 75 e scopa (e io prego che riuscirò pure io
), si è risposato, va a ballare, ha piu amici di me pure lui, va al mare ogni 2 mesi, feste, pokerini, e dice che spera di vivere il piu possibile perchè ama la vita.Eppure a lui la moglie ha rubato una casa da 500k euro prima di divorziare e lasciarlo solo, mettendogli contro le due figlie, cosa che lo ha portato ad avere un ictus e altri problemi.
Il tuo ragionamento si scontra con la dura realtà che non tutti diventano larve con l'età, c'è chi continua a trovare del significato e viverla appieno.
E' la persona che per volontà propria si arrende e non è colpa del mondo, ma della persona stessa.
Boh mi hanno insegnato ad apprezzare ogni cosa della vita e non lasciarsi mai andare alla rassegnazione e passività piu del necessario, a non sottovalutare il potere che abbiamo di stravolgere gli eventi della nostra vita, riscattarci e riportare le cose a nostro favore, e ad amare quello che si ha, incluso il solo fatto di potersi alzare la mattina e interagire col resto.
Diceva qualcuno che la forza di volontà è il potere più grande che ha l'uomo.
Finchè si ha il potere della scelta, la salute e la libertà io non concepisco la resa.
Io concepisco la resa solo per quelle persone che non hanno il controllo della propria vita per causa terzi e non c'è soluzione, ma finchè si ha la libertà, il potere della scelta e la salute per me non esiste l'arrendersi.
Finchè si ha anche una misera possibilità di riscattarsi la si deve usare, e non è questione di età come ho provato su, ma di volontà.
Non sfruttare questa possibilità può anche avere ragioni: paura di fallire, codardia, incapacità di trovare significato, forza di volontà esaurita.
Però vedi che queste motivazioni vivono solamente dentro all'individuo, non è colpa di nessuno.
Boh sarà che venendo da realtà più difficili (in cui io stavo pure bene a dire il vero) questi mi sembrano molto "first world problems".
Vedi un pò che alla fine c'ha ragione cavallaudo.
Diceva qualcuno che la forza di volontà è il potere più grande che ha l'uomo.
Finchè si ha il potere della scelta, la salute e la libertà io non concepisco la resa.
Io concepisco la resa solo per quelle persone che non hanno il controllo della propria vita per causa terzi e non c'è soluzione, ma finchè si ha la libertà, il potere della scelta e la salute per me non esiste l'arrendersi.
Finchè si ha anche una misera possibilità di riscattarsi la si deve usare, e non è questione di età come ho provato su, ma di volontà.
Non sfruttare questa possibilità può anche avere ragioni: paura di fallire, codardia, incapacità di trovare significato, forza di volontà esaurita.
Però vedi che queste motivazioni vivono solamente dentro all'individuo, non è colpa di nessuno.
Boh sarà che venendo da realtà più difficili (in cui io stavo pure bene a dire il vero
) questi mi sembrano molto "first world problems".Vedi un pò che alla fine c'ha ragione cavallaudo.
Io ho solo spiegato come è possibile che uno che ha una vita sopra alla media può volere il suicidio.
No vedi il punto è che non c'è significato.
Anche se tuo nonno si diverte la sua vita resta insignificante.
Alla fine c'è gente che piace trombare le vecchie.
Se a mio nonno piace mangiare la merda non vuol dire che la vita sia un ristorante a 5 stelle.
Secondo me è solo che sei una persona semplice con i vantaggi e i difetti che questo comporta.
L'esperienza di realtà ben più difficili le ho avute anch'io e non per questo ho rivalutato questa.
Sono tutt'altro che una persona semplice in realtà, gli stessi ragionamenti che fai tu li facevo anche 5 anni fa.
La differenza è che ho scelto di non diventare un "vecchio che guarda i cantieri" ma cerco sempre di vedere del positivo in quello che vivo, accettando la merda che piove come un semplice complemento incontrollabile della vita con cui si deve convivere ma non necessariamente deve influire sulla mia visione della mia stessa vita.
Se non avessi deciso questo sarei il prototipo di quello che mi hai descritto prima, magari avrei un'apparenza piu "esperta", perchè al giorno d'oggi compiangersi fa persona vissuta e di mondo, ma ti rende una persona triste di fondo.
La mia filosofia non è tanto l'ignorare quello di cui parli tu, ma accettarlo e costruirci dell'utile sopra.
Ciò non implica che non ci pensi, piuttosto che non lasci che questo incida troppo a fondo.
Per quanto riguarda il significato, è soggettivo.
C'è chi ha vite a me apparentemente vuote ed insignificanti eppure è felice perchè vi trova i suoi perchè.
Il mio vicino è il muratore bergamasco medio eppure per lui farsi la corsa in modo la domenica vale la candela della vita.
Insignificante per me, vitale per lui.
Lo so che si tende a vedere la propria filosofia come quella più evoluta e le altre come primitive ma non è proprio così.
Almeno la mia non ti porta al suicidio
La differenza è che ho scelto di non diventare un "vecchio che guarda i cantieri" ma cerco sempre di vedere del positivo in quello che vivo, accettando la merda che piove come un semplice complemento incontrollabile della vita con cui si deve convivere ma non necessariamente deve influire sulla mia visione della mia stessa vita.
Se non avessi deciso questo sarei il prototipo di quello che mi hai descritto prima, magari avrei un'apparenza piu "esperta", perchè al giorno d'oggi compiangersi fa persona vissuta e di mondo, ma ti rende una persona triste di fondo.
La mia filosofia non è tanto l'ignorare quello di cui parli tu, ma accettarlo e costruirci dell'utile sopra.
Ciò non implica che non ci pensi, piuttosto che non lasci che questo incida troppo a fondo.
Per quanto riguarda il significato, è soggettivo.
C'è chi ha vite a me apparentemente vuote ed insignificanti eppure è felice perchè vi trova i suoi perchè.
Il mio vicino è il muratore bergamasco medio eppure per lui farsi la corsa in modo la domenica vale la candela della vita.
Insignificante per me, vitale per lui.
Lo so che si tende a vedere la propria filosofia come quella più evoluta e le altre come primitive ma non è proprio così.
Almeno la mia non ti porta al suicidio
Già il fatto che utilizzi un concetto come utilità è risibile.
Come quando prima Shock3r ti ha ribattuto spiegando come il tempo è di per sé uno spreco.
O quando menzioni un'abitudine di vita su cui l'idea non incide troppo a fondo e passa sotto traccia come inesaminata.
O quando dici che il significato è soggettivo.
E altre cosette del genere. Però tu sei duro raven e lo si è visto in tanti topic e quindi lascio stare.
Su il resto hai ragione, come ho detto parlavo di vita media ma buona.
Ma su questo punto no. Barack Obama non significa che il razzismo è finito in america. E non significa che il ragazzino che si ritrova a servire in un mcdonald a 20 anni è colpa sua perché se lo avesse veramente voluto sarebbe diventato presidente.
E dare uno sportivo non è nemmeno l'esempio migliore. Messner è una persona dalle qualità fisiche rare che per giunta è nato in trentino dove ha avuto l'occasione di esercitarle sin dall'infanzia. Vissuto tra l'altro in un tempo dove i viaggi aerei commerciali esistevano, dove nessuno aveva ancora fatto quelle scalate, dove vi erano degli sponsor interessati a pagre. Perché se Messner nasceva nel 1870 faceva la vita normale che ho descritto se non peggiore.
Quindi lasciamo da parte queste storie del volontarismo.
Primo perché ci sono state persone che hanno avuto vite eccezionali e ne sono stati altrettanto insoddisfatti.
Secondo perché al 90% questi discorsi si riducono a gente che abbraccia il suo piatto di lenticchie dichiarando che è, guarda caso, proprio ciò che ha sempre voluto.
Io te l'ho detto mesi fa che per questa strada arrivi ad essere il paranoico che cerca il filo conduttore tra i ritagli di giornale.
se era una citazione a "a beautiful mind" nash era schizofrenico, non paranoico.
ma dipende. ci vuole pochissimo a cambiare le cose eh, è ovvio che se dici a 70 anni "fare l'impiegato mi faceva schifo" e non hai mai provato a fare altro il problema era la volontà, non ho affatto parlato di scalare l'everest a mani nude, ho parlato di cambiare lavoro o di fare altri cambiamenti perfettamente alla portata di chiunque al giorno d'oggi.
la soddisfazione non l'ho nemmeno tirata in ballo, è proprio la voglia di sbattersi che ho messo in mezzo. messner voleva scalare montagne e l'ha fatto, non so se sia soddisfatto però voleva farlo. se a me prende la voglia di mollare tutto e fondare una band anarcopunk o lo faccio o se non lo faccio e 40 anni dopo dico "eh, fare l'impiegato mi ha fatto schifo" mi aspetto che qualcuno mi dia del coglione.