Nuova serie di attentati in Francia

Agorà
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Ma che entrata a camba tesa inopportuna o offensiva? Se veramente pensi che volessi darti dell'antivaccinista, i problemi sono altrove, perche' ti manca una quantita' tale di empatia da renderti conto di quanto sarebbe ridicolo darti seriamente dell'antivaccinista.

Ma poi cosa avresti mai dovuto riportare? Ma sei serio?

La mia ironia era forse soprattutto causata dal dejavu di te e altri utenti con una formazione di un certo tipo che passate paginate e paginate a giustificare l'uguale valore di certe discipline (che in qualche maniera piuttosto curiosa viene spesso a coincidere con la complessita' delle stesse), il tutto reso appunto un po' patetico dal fatto che tipicamente nessuno si era mai sognato veramente di metterne in dubbio la dignita'.

Che io ricordi, nessuno si e' mai sognato di dire che la filosofia e' una roba inutile qua dentro, o se e' successo e' talmente raro che personalmente non mi viene in mente un'istanza a proposito. Certo si fanno battute tipo "scienze delle merendine", che pero' se prendete seriamente non siete molto diversi dai miei colleghi che si incazzano se gli si dice "bombe nuculari", e dovreste un momento trovare il modo di interfacciarvi col genere umano in maniera differente.

Insomma, mi risulta molto molto difficile guardare queste paginate di giustificazioni che compaiono periodicamente senza provare un misto di imbarazzo e divertimento.
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Ah visto ora. Vabbe' ho scritto quella roba sopra ormai
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Nel periodo pre-iroel era un continuo, poi hanno visto che scopava più di tutti e la battuta "filosofia come la masturbazione, scienza come il sesso" ha acquisito un alone di imbarazzo ma non è che l'utenza abbia cambiato idea, l'ha solo sublimata e resta nelle implicazioni e nelle conclusioni delle tesi comunemente avanzate. Anche la tua battuta acquista senso solo vista in quel modo, fatico a vedere il nesso della stessa per come è articolata con l'ironizzare sulle paginate di giustificazioni della propria disciplina: cosa c'entra?
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Ecco vedi: in questo caso non sono stato chiaro a sufficienza ed è mia responsabilità chiarirmi, non tua
Nello specifico intendevo "pericolo" come "problema immediato e grave", in sostanza stavo enfatizzando il problema, non riducendolo.

Problema è una questione generica, che può essere anche lontana e impalpabile.
Pericolo è qualcosa di più vicino, pratico e immanente.

Almeno, così intendo le due parole in questo caso.



Non è questione di egualitarismo, è appunto questione di comunicazione.
Estremizzando per semplificare il ragionamento, un discorso esclusivamente anti-islam lo puoi tranquillamente proporre come Deus Vult.

Che poi è un po' la provocazione più o meno scherzosa che ho fatto anche io - per contrastare l'Islam tocca tornare fondamentalisti Cristiani e combattere il fuoco col fuoco: va da se che non credo minimamente a questa possibilità, ma rientra nel discorso generico.

Come dici tu giustamente però (e come ho sottolineato anche io con la distinzione problema/pericolo) non tutte le questioni sono uguali e possono dover essere trattate diversamente.

Qual è il punto del mio discorso allora?
Ti rispondo qui:



Per me, bisogna sforzarsi di cercare di capire il fenomeno quanto più a fondo possibile in modo da poter fare le distinzioni del caso, in modo da trasformare il discorso "anti-islam" in un discorso "pro cultura occidentale*", e non è la stessa cosa perché quest'ultimo può tranquillamente includere quella componente secolarizzata dell'Islam verso cui non vuoi che ci siano discriminazioni e violenze - che però non puoi escludere da un generico "anti-islam".

*: se non va bene "cultura occidentale", allora bisogna trovare qualcos'altro che sia sufficientemente forte e generico da consentire sia una difesa culturale nei confronti del pericolo incombente, sia un mantenimento (e possibile espansione / miglioramento) solido e completo delle libertà proprie della società presente.
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ma che cazzo dici

è semplicemente illeggibile per chi ha a strumenti intellettuali appena sufficienti (come me e la maggior parte delle persone qui dentro)
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Io riesco a leggere quello che scrive N6 e - credo - a trarne quantomeno i concetti più forti, ma se pensassi di comprenderne al dettaglio tutte le implicazioni al punto di poter ribattere punto su punto starei prendendo un granchio talmente grosso da autoescludermi dalla conversazione
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Hai provato a leggere e basta, invece di andare in ragequit perché non ha lo stesso linguaggio della roba di io9?
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Vabbe' ma Shpongle e' quello che quando gli chiesero cos'era l'energia rispose che era la carica di Noether dell'invarianza di traslazione temporale, capisci che le sue capacita' di immedesimarsi in un interlocutore con meno strumenti di lui e' piuttosto limitata
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penso che l'unica differenza tra i nostri due pensieri sia il grado di fiducia e speranza in una riforma dell'islam, o almeno la possibilità che venga ad esistere una versione secolarizzata dell'islam nei prossimi 500 anni

che poi hai più ragione tu, nel senso che una delle poche cose che possiamo fare ad oggi è cercare di sperare in un islam che vada modellandosi secondo i valori che giustamente definisci occidentali, non ha senso fare le crociate v2, o altre guerre, e nemmeno mai suggerisco questo.

tu offri la soluzione finale più logica e desiderabile, la differenza è che io non ho fiducia nell'esito che proponi tu

almeno tu proponi una soluzione quindi sono felice per te che puoi vivere con un po meno malinconia
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Nooo, ora non ti offendere anche tu!
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Ah ma figuriamoci se la colpa non stava dall'altra parte Quello che evidentemente vuoi ostinarti a far finta di non capire è che in un momento storico come questo qualsiasi battutina tipo quella che hai appena riportato è un attacco fortissimo alla dignità di una disciplina, soprattutto se espressa da uno scienziato naturale nei confronti di una scienza sociale o umana. Hai una autorità derivata dal ruolo tale per cui qualsiasi frase del genere, anche la più scherzosa, colpisce nel segno dell'immaginario collettivo. Non vuoi capirlo? Eh vabbeh, amen.
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Guarda che non sai di cosa stai parlando, se c'e' un periodo di attacco alle materie scientifiche e alla loro dignita' (e integrita' per altro) e' proprio questo, eppure chi fa questo lavoro e' ancora in grado di scherzare sopra su una battuta senza fare un reverse-Boldrini carpiato.
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Eh, ma il punto è che io in questo momento non vedo altra soluzione che darsi un obiettivo desiderabile e coordinare gli sforzi per raggiungerlo, perché parliamoci chiaro: se arriviamo adesso alla guerra - non tra eserciti, ma tra popoli - le prendiamo di santa (lol) ragione.

Mi pare fosse proprio N6 a dirlo, abbiamo quasi eliminato la violenza dalle nostre esistenze, a mio modo di vedere le cose non avremmo alcuna speranza in uno scontro di civiltà contro chi invece con la violenza convive ogni singolo giorno.

Quindi dal mio punto di vista o ci radicalizziamo, accogliamo la violenza, diventiamo violenti a nostra volta (e questo richiede tempo, sacrificio, sangue, perdite necessarie, un sacco di cose brutte che credo più o meno tutti preferiremmo evitare) e andiamo "full reich" verso lo scontro ... oppure in qualche modo riusciamo ad evitare lo scontro e trasformarlo in qualcos'altro, diventando al contempo sufficientemente solidi e convinti da non essere attaccabili ideologicamente.

Tra le due opzioni, egoisticamente è abbastanza ovvio che a me risulti preferibile quella in cui non devo per forza mettere in gioco la mia esistenza e pagare un prezzo salatissimo per vincere uno scontro altrimenti impari.

Se dovessi parlare di fiducia - non saprei davvero cosa dire.
Al momento non ho elementi per decidere. Su due piedi ti direi che secondo me è difficile pensare ad un'Europa islamista, che sarebbe un cambiamento storico di livello spaventoso in termini culturali, che qui non ci sono le basi perché la popolazione accetti davvero qualcosa di simile... per contro mi rendo conto che non posso darlo per scontato semplicemente perché non è mai successo.
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Massì, da chi viene sto attacco, dalle truppe cammellate dell'ignoranza? Le persone con un minimo di cervello hanno ancora pieno rispetto della scienza, semmai si interrogano (legittimamente) sui suoi limiti. Irrigidire le proprie posizioni e il dialogo perché ZOMG ci sono gli antivaccinisti che dicono che la scienza puzza e poi le scie chimiche è una mossa scorretta e, per tornare parzialmente IT, non troppo diversa da quella di un Erdogan che prende l'opportunità di un golpe improbabile per irrigidire la propria posizione

E, se vogliamo, ha ragione pure n6 quando dice che le tue battute puzzano sempre di altro: mi ricordo dell'ultima volta che hai usato il battutone 'scienze delle merendine', ti sei attirato le pernacchie pure di chimay.
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Vabbene, mi scuso anche con te per aver urtato la tua sensibilita' di raffinato umanista.
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Sono d'accordo con te. Il mio problema è che sono dell'opinione che sia più probabile uno scontro, rispetto ad un islam che si adatta ad usi e costumi occidentali. Per questo per me il minimizzare il numero di islamici che arrivano in europa è una delle cose da fare come "damage control". Non perchè sono marroni di pelle ma perchè già possiamo vedere i problemi e gli effetti nei paesi europei con grosse comunità islamiche quindi mi pare un suicidio insensato non tentare di limitare il problema alla radice.

Ovviamente le comunità che già sono qui non è che puoi cacciarle, e bisogna fare il possibile per fare quello che hai spiegato nel tuo post. Non è bello che chi vive in francia da generazioni ed è nato lì non viene considerato francese, non sono d'accordo con questo modo di fare, ed è molto più controproduttivo di quello che proponi tu.

Ma una situazione dove continua ad aumentare esponenzialmente il numero di comunità islamiche, fino ad arrivare ad essere un numero non più ignorabile, per me è un prospetto molto tetro, dato che noi non sappiamo, non vogliamo, e non possiamo combattere, mentre le idee dalla parte opposte sono leggermente diverse

Basta vedere cosa succede in ogni paese dove la comunità musulmana raggiunge la maggioranza (siamo ancora lontani da questo, ma non è da escludere, eventualmente).

Staremo a vedere come si sviluppa la questione, spero non sia apocalittica come i miei pensieri
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Vado per punti.

Rilevo (l'apparente?) contraddizione che ho segnato in rosso, alla fine per me non hai chiarito del tutto se dovremmo parlare di qualcosa che non esiste univocamente come se lo fosse.

Per quanto riguarda le intuizioni preteoriche, insisto sul fatto che le stesse possono (a maggior ragione dal fatto che siano preteoriche) avere presupposti diversi. Per esempio, per me dovrebbe esserci nella religione un presupposto di contiguità generazionale e un senso di rispetto sostanziale e non formale verso la tradizione. Da qui affermo che i fondamentalismi religiosi siano anti-tradizionali: se l'isis si inventa che, siccome il Corano dice che non puoi avere bordelli in terra, li fai su un dirigibile, non hai un senso di rispetto sostanziale per la tradizione; se, come diceva l'articolo che ho postato molto addietro su Aeon, gli arruolati all'isis partono da una realtà del tutto orizzontale in cui i legami generazionali sono interrotti, vi è un'altra differenza. E infatti io distinguo tra setta e comunità religiosa, tra new age e religione (come dal discorso di prima sul buddhismo).

Sulla linearità delle distinzioni, come sulle chiacchiere da bar, nonché sull'affrontare la religione caso per caso (sottointendi: molto nello specifico) al netto dei fatti trovo che da questa tua dichiarazione d'intenti tu non sia mai passato ad una concretizzazione degli stessi. Senza offesa, è come se tu mettessi un gigantesco ricamo, una gigantesca cornice per tirar fuori comunque una chiacchiera da bar, come quando posti il video di homer che si spara il burro fuso misto alla vodka riferendoti all'accogliere i migranti; e, come ho accennato, sono scettico delle tue conclusioni calate nel contesto accademico, quando nello stesso si trovano moltissime voci discordanti e la tua, assumendo che tu la riporti fedelmente qui, è solo una delle tante.

Infine, non accetto l'ennesima "accusa" strawman di approccio borghese o che la mia tesi abbia come conseguenza il proporre fighe e soldi come soluzione del problema del terrorismo; né che la mia soluzione sia "facile" e la tua "complessa". Dal punto di vista pratico forse la tua risulterebbe complessa, ma, come dicevo, in contrasto con quanto affermi, dal punto di vista teorico la tua è, dal mio punto di vista, un blanket "religione" steso sopra una vasta serie di problematiche e in quel senso hai risolto il problema. Se si parla dell'intervento in Libia non commenti, e attendi una virgola fuori posto per dare il la ad accuse di ossessione per il riduzionismo economico etc...
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In realtà c'è un attacco alla cultura in generale, come all'accademia in generale, su più fronti. Siamo tutti sulla stessa barca a maggior ragione tirarsi le cacche non mi sembra saggio.
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questa è una inesattezza. in Francia c'è lo ius soli.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_nationality_law#Attribution_of_French_nationality_2

A person aged 18 or above may apply for French citizenship by naturalization after five years' habitual and continuous residence in France.

Children born in France (including overseas territories) to at least one foreign parent who is also born in France automatically acquire French citizenship at birth. Children born to foreign parents may request citizenship depending on their age and length of residence.